20 Ιανουαρίου 2013

Αναφορά στις «Θέσεις της ΚΕ του ΚΚΕ για το 19ο Συνέδριο»
A' μέρος

Κάτω από το βάρος των δραματικών εξελίξεων σε παγκόσμιο και τοπικό επίπεδο, στο φόντο της όξυνσης της συνολικής κρίσης του συστήματος και της παρόξυνσης της επίθεσής του στους λαούς και στους εργάτες σε όλον τον κόσμο και στη χώρα μας, γίνεται όλο και πιο σημαντική η ανοιχτή τοποθέτηση κάθε πολιτικού σχηματισμού πάνω στις εξελίξεις, όλο και πιο απαραίτητη η κριτική σε κάθε μορφής λαθεμένες προσεγγίσεις που συσκοτίζουν την πραγματικότητα για αυτό που ζούμε. Είναι, τέλος, αναγκαία η εμβάθυνση του (άμεσου ή έμμεσου) διαλόγου αλλά και της κριτικής, η οποία πρέπει να είναι καθαρή, πολιτική και δίκαιη, ώστε να εξυπηρετηθεί ο στόχος της εργατικής–λαϊκής υπόθεσης. Ένας στόχος στον οποίο είναι σταθερά προσανατολισμένη η οργάνωσή μας αλλά και το μ-λ ρεύμα από τη γέννησή του εδώ και δεκαετίες – ενάντια σε ρεφορμιστικές και οπορτουνιστικές προσεγγίσεις. Για το λόγο αυτό, για να είναι δηλαδή δίκαιη και πολιτική η κριτική μας, παραθέτουμε κάποια αποσπάσματα από το κείμενο των «Θέσεων της ΚΕ του ΚΚΕ για το 19ο Συνέδριο», κείμενο το οποίο μπορεί (και καλό είναι) να το διαβάσει κανένας ολόκληρο στον διαδικτυακό τόπο του ΚΚΕ.

Α. Για τη θέση της Ελλάδας και την «οικονομική κρίση»
Είναι γνωστό ότι η ανάλυση της φάσης του καπιταλισμού σε παγκόσμιο επίπεδο καθώς και των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών της χώρας και της θέσης της στον παγκόσμιο καταμερισμό αποτελούν θεμελιακά σημεία ανάλυσης για κάθε πολιτικό σχηματισμό. Πάνω σε αυτή τη βάση οικοδομείται ένα ολόκληρο σώμα αντιλήψεων, απόψεων, εξειδικεύσεων, τακτικών αλλά και στρατηγικών στόχων και συνακόλουθα βραχυπρόθεσμων, μεσοπρόθεσμων και μακροπρόθεσμων καθηκόντων. Με την έννοια αυτή, ξεκινάμε το σχολιασμό μας από τις αναφορές των Θέσεων στα ζητήματα αυτά:
Α.1. Η άποψη του ΚΚΕ
«Η εκδήλωση της γενικευμένης και συγχρονισμένης οικονομικής καπιταλιστικής κρίσης (...) συνέβαλε στην όξυνση των ανισομετριών και των ενδοϊμπεριαλιστικών αντιθέσεων, στη μεταβολή του συσχετισμού δυνάμεων στη διεθνή ιμπεριαλιστική πυραμίδα, στη ρευστότητα των συμμαχιών και στην ανάφλεξη παλαιών και νέων εστιών πολέμου.
(…) Η όποια ανάκαμψη σημειώθηκε ήταν ανισόμετρη, αναιμική, ενώ στην Ευρωζώνη και στην Ιαπωνία τη διαδέχτηκε νέα υποχώρηση. Ο επόμενος κύκλος της κρίσης σε διεθνές επίπεδο θα είναι ακόμα πιο βαθύς. (Θ.1)
Η ΕΕ και η Ευρωζώνη δέχονται ισχυρότερα τις πιέσεις του διεθνούς ανταγωνισμού, ενώ δυναμώνουν συνεχώς και οι εσωτερικές αντιθέσεις (…) (Θ.3)
(…) Παρ' όλα αυτά, η Ευρωζώνη δεν είναι συγκροτημένη ως ομοσπονδιακό κράτος, επομένως δεν έχει ενιαία όργανα ούτε πλήρως ενοποιημένη αγορά (…) (Θ.10)
Ο ελληνικός καπιταλισμός βρίσκεται στο ιμπεριαλιστικό στάδιο ανάπτυξής του, σε ενδιάμεση θέση στο διεθνές ιμπεριαλιστικό σύστημα, με ισχυρές εξαρτήσεις από τις ΗΠΑ και την ΕΕ (…)
(…) Η συμμετοχή της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ -επομένως και οι δεσμοί- οι οικονομικοπολιτικές και πολιτικοστρατιωτικές εξαρτήσεις από την ΕΕ και τις ΗΠΑ περιορίζουν τη διαπραγματευτική δύναμη και τα περιθώρια ελιγμών της αστικής τάξης της Ελλάδας, όπου όλες οι συμμαχικές σχέσεις του κεφαλαίου διέπονται από τον ανταγωνισμό, την ανισομετρία και συνεπώς την πλεονεκτική θέση του ισχυρότερου, διαμορφώνονται ως σχέσεις ανισότιμης αλληλεξάρτησης (…)» (Θ.72)
(…) Διευρύνθηκε η απόσταση της Ελλάδας από τις ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες της Ευρωζώνης. Συμπεριλαμβάνεται στους πιο αδύναμους κρίκους σε περίπτωση ανασύνθεσής της (...)
(…) Στη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας καταγράφεται απώλεια της καπιταλιστικής ανταγωνιστικής θέσης της, μεγάλη συρρίκνωση της παραγωγής, κυρίως στη μεταποίηση και τις κατασκευές και λιγότερο στην αγροτική παραγωγή, ενώ ο κλάδος της ναυτιλίας διατηρεί τον πρωταγωνιστικό ρόλο του στη διεθνή καπιταλιστική αγορά (...)
Οι πραγματικές αιτίες της θέσης της Ελλάδας βρίσκονται στις πολύμορφες συνέπειες της ανισόμετρης ανάπτυξης ως αποτέλεσμα και της πορείας ενσωμάτωσης στην ΕΕ – Ευρωζώνη (…) (Θ.5)
Η μεγαλύτερη αδυναμία στην άσκηση της καπιταλιστικής εξουσίας εκδηλώθηκε με τη μη ομαλή συμμετοχή του κράτους στη διεθνή α¬γορά κεφαλαίων, λόγω της απότομης διόγκωσης του δημόσιου χρέους (…) (Θ.15)
Η διόγκωση του δημόσιου χρέους οφείλεται: Στην πολιτική διαχείριση προς όφελος των μονοπωλιακών ομίλων (…) Στις τεράστιες δαπάνες σε εξοπλιστικά (…) στην αύξηση των εισαγωγών από την ΕΕ (...) (Θ.10)

Η στρατηγική του ελληνικού καπιταλισμού στην περιοχή έχει ως αποτέλεσμα τον αντιφατικό χαρακτήρα των σχέσεων ανταγωνισμού με την Τουρκία, καθώς και την επιλογή στρατηγικής συνεργασίας με το Ισραήλ (...) (Θ.7)
Αναπαράγεται η συνθηματολογία περί απώλειας της εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδας και κατοχής από τη Γερμανία. Πρόκειται για αποπροσανατολιστικό αστικό επιχείρημα, που επιδιώκει να συσκοτίσει το ουσιαστικό ζήτημα ότι η υποδεέστερη θέση μιας χώρας σε μια ιμπεριαλιστική συμμαχία καπιταλιστικών κρατών (από την οποία απορρέουν ανισότιμες σχέσεις μεταξύ τους) δεν αναιρεί τα κοινά στρατηγικά συμφέροντά τους, πάνω στα οποία διαμορφώνεται η συμμαχία (…) (Θ.28ΣΤ)
Οι απόψεις αυτές υποτιμούν τη σχετική αυτοτέλεια της όξυνσης των κοινωνικών αντιθέσεων σε εθνικό επίπεδο (…) Η ανισόμετρη οικονομική ανάπτυξη είναι απόλυτος νόμος του καπιταλισμού. Από εδώ βγαίνει ότι είναι δυνατή η νίκη του σοσιαλισμού στην αρχή σε λίγες ή σε μία μονάχα χώρα, χωριστά παρμένη (…) (Θ.28Ζ)
(...) Η Ελλάδα, ως πρώτη χώρα της Ευρωζώνης στην οποία εκδηλώθηκε με οξύτητα η κρίση, έγινε σημείο αναφοράς όλων των παραπάνω δυνάμεων και των μεταξύ τους αντιθέσεων (...) (Θ.11)
Ο ελληνικός καπιταλισμός, επιδιώκοντας να βελτιώσει τη θέση του (…) έχει ως στρατηγικούς στόχους: Την ανάδειξη της Ελλάδας σε κόμβο μεταφοράς ενέργειας και εμπορευμάτων (…) Τη συνεκμετάλλευση κοιτασμάτων (…) Την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας (…) και της διαπραγματευτικής θέσης της Ελλάδας στην ευρωατλαντική ιμπεριαλιστική συμμαχία. Προβάλλει επίσης το στόχο της ανάπτυξης ορισμένων κλάδων και τομέων όπως: Toυ τουρισμού, της παραγωγής ορισμένων αγροτικών προϊόντων, ορισμένων κλάδων της βιομηχανίας, με εξαγωγικό προσανατολισμό.» (Θ.12)

Α.2. Η άποψή μας
Α.2.1. Για την κρίση

• Έχουμε κατά καιρούς διατυπώσει τη θέση ότι όποιος προσπαθεί να δει την κρίση με στενά οικονομικούς όρους θα φαλτσάρει. Η οικονομία συναντιέται με την πολιτική. Και η κρίση δεν είναι σκέτα οικονομική ούτε σκέτα κρίση υπερσυσσώρευσης. Είναι «μια κρίση αναπαραγωγής συνολικά του κύκλου των κεφαλαίων (και του κεφαλαίου γενικά ως σχέση). Ταυτόχρονα είναι μια κρίση αναπαραγωγής των όρων λειτουργίας και κυριαρχίας του ιμπεριαλιστικού συστήματος γενικότερα, όπως φαίνεται από τη σύμπλευση των οικονομικών κρίσεων των τελευταίων τριάντα πέντε χρόνων με πολιτικά και γεωπολιτικά ορόσημα».(1)
• Το πρόβλημα θα αντιμετωπιζόταν δραστικά μέσω της γνωστής τακτικής της «δημιουργικής καταστροφής», της δραστικής αναδιάταξης των αγορών, της κατάκτησης νέων αγορών από τις ιμπεριαλιστικές μητροπόλεις (η μια ενάντια στην άλλη), δηλαδή με γενικευμένο πόλεμο! «Επενδύσεις τέτοιας κλίμακας προϋποθέτουν και την ύπαρξη αντίστοιχης (πλανητικών διαστάσεων) αγοράς και μάλιστα διασφαλισμένης σε βάθος χρόνου. Μόνο που τέτοια διασφάλιση και με τις δοσμένες συνθήκες δεν μπορεί να κατοχυρωθεί στη βάση οικονομικών και μόνο όρων. Απαιτούνται και πολιτικές έως και στρατιωτικές κατοχυρώσεις. Εδώ είναι που «συναντιέται» η οικονομία με την πολιτική και πιο συγκεκριμένα η κρίση κερδοφορίας με τη διαδικασία αναδιάταξης δυνάμεων. Μια διαδικασία που συντελείται με όρους ενός όλο και πιο λυσσαλέου ανταγωνισμού σε όλα τα πεδία καθώς τίθεται ζήτημα ποιος ποιον ανάμεσα στις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις.
Συνοψίζοντας, το ζήτημα εμφανίζεται με τη μορφή μιας αλυσίδας διαδοχικών κρίκων που οδηγούν σε αδιέξοδο.»(2)
• Όσο οι στρατηγικοί όροι αλλά και οι όροι πολιτικοστρατηγικών συμμαχιών δεν ικανοποιούνται για κάτι τέτοιο τόσο ο ιμπεριαλισμός επιλέγει τη «χαμηλής έντασης» καταστροφή των παραγωγικών δυνάμεων και πάνω από όλα της πιο σημαντικής – της ίδιας της εργατικής τάξης. Επιτίθεται δηλαδή στην εργατική τάξη και στα λαϊκά δικαιώματα, ληστεύει και αποσυγκροτεί παραγωγικά τις εξαρτημένες χώρες – ανατροφοδοτώντας, πράγματι την κρίση!
• Με δυο λόγια, η κυριαρχία του χρηματοπιστωτικού τομέα που χαρακτηρίζει την εποχή του ιμπεριαλισμού συναντιέται με τη σημερινή αδυναμία ανακατανομής των αγορών και παράγει το σημερινό εκρηκτικό και αδιέξοδο μίγμα. Και αυτό δεν είναι σκέτη οικονομία! Με άλλα λόγια:
«Τι γίνεται, όμως, όταν η παραγωγή “κολλάει”; Η φυγή στους φορολογικούς παραδείσους, η φούσκα της κερδοφορίας, οι “μαύρες δουλειές” και τα ποικίλα μέσα δημιουργίας και ξεπλύματος μαύρου χρήματος, η διόγκωση του κοινωνικού παρασιτισμού σε τέτοιον βαθμό ώστε να δημιουργεί πρόβλημα και στο ίδιο το “σύστημα”, όλα αυτά είναι αποτελέσματα της αδυναμίας να επιτευχθεί διευρυμένη αναπαραγωγή του κεφαλαίου και της κερδοφορίας στους χώρους της πραγματικής οικονομίας. Η παρούσα κρίση αυτό το ζήτημα έθεσε. Αυτό είναι που κάνει σκεπτικιστές ακόμα και τους οικονομολόγους που άρχισαν να βλέπουν το… μισογεμάτο ποτήρι της ανάκαμψης. Ανάκαμψη μέχρι πόσο; Η επιλογή της οικονομικής μεγέθυνσης προς τη μεριά των εργατικών δικαιωμάτων, προς τη μεριά της υπεράντλησης υπεραξίας από τους πραγματικούς παραγωγούς των αξιών και του πλούτου είναι η μόνη διέξοδος και απάντηση που το κεφάλαιο “βλέπει”. Και η πιο σίγουρη προς το παρόν. Ως όρος μιας άγριας, νέας συσσώρευσης κεφαλαίων, που όμως δεν είναι μια ολοκληρωμένη απάντηση στο πρόβλημα, αλλά μισό βήμα…
…Το άλλο μισό βήμα δεν μπορεί να διανυθεί εύκολα και ανώδυνα μόνο με αποφάσεις ή μέτρα οικονομικού χαρακτήρα. Όταν ο Ομπάμα “θυμάται” τους διπλούς απελευθερωτικούς πολέμους της Αμερικής κατά την ορκωμοσία του, ο Πούτιν ανακαλύπτει το ρώσικο και (όπως το εννοεί αυτός) σοβιετικό “μεγαλείο”, η Μέρκελ την “αδικία της Πολωνίας σε βάρος της Γερμανίας”, όλα αυτά δεν αποτελούν εκδηλώσεις μιας ιστορικής νοσταλγίας.
Είναι κομμάτια της “άλλης” μισής απάντησης που αναζητείται στο πρόβλημα».(3)
Θα προσθέσουμε εδώ ότι η παρόξυνση της συνολικής κρίσης που χαρακτηρίζει τον ιμπεριαλισμό–καπιταλισμό φτάνει πολλαπλασιασμένη στην Ελλάδα, λόγω του εξαρτημένου χαρακτήρα της αλλά και της ιδιαίτερης διπλής της εξάρτησης από ανταγωνιστικά ιμπεριαλιστικά κέντρα.
Θα μπορούσε, βέβαια, να ισχυριστεί κάποιος ότι οι Θέσεις του ΚΚΕ αναφέρουν (έστω απ' έξω απ' έξω) κάποια από τα παραπάνω ζητήματα. Ωστόσο, τα αναφέρει χωρίς να συνθέτουν μια ενιαία πολιτική λογική και άρα χωρίς να παράγονται συγκεκριμένες εκτιμήσεις και καθήκοντα. Δεν μπορεί μια εκτίμηση όπως αυτή της «αναδιάταξης αξόνων για τον έλεγχο αγορών και εδαφών» και περί «ξαναμοιράσματος των αγορών που σπανίως γίνεται αναίμακτα» να αποτελούν απλές φράσεις και να μην οδηγούν στην προσπάθεια ανταπόκρισης στο καθήκον ενίσχυσης της αντιιμπεριαλιστικής λαϊκής πάλης, όπως θα δούμε και πιο κάτω.
Ενώ η φράση για τη «βαθιά κρίση υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου του 2008-2009, που σε αρκετές καπιταλιστικές οικονομίες ουσιαστικά δεν ξεπεράστηκε» είναι φανερό ότι υποτιμάει το βάθος, την ένταση, τη συνολικότητα της κρίσης και τους κινδύνους που γεννάει η κρίση αυτή.
Ενώ, ασφαλώς, το ρόλο της εξάρτησης στην εκδήλωση, στην ένταση και στα χαρακτηριστικά της οικονομικής κρίσης στη χώρα μας οι Θέσεις τον καταπίνουν περιγράφοντας συμπτώματα (αύξηση εισαγωγών κ.λπ.) αλλά όχι μία από τις αιτίες ιδιαίτερης όξυνσης της κρίσης στην Ελλάδα .

Α.2.2. Για τον ιμπεριαλισμό και τη θέση της Ελλάδας: όταν οι λεκτικές ακροβασίες δεν μπορούν να κρύψουν την απομάκρυνση από τον λενινισμό
Σύμφωνα, λοιπόν με τις Θέσεις της ΚΕ του ΚΚΕ, η Ελλάδα είναι: «μια ιμπεριαλιστική χώρα (…) σε ενδιάμεση θέση (…) με ισχυρές εξαρτήσεις (…) με ανισότιμη αλληλεξάρτηση με ΗΠΑ-ΕΕ».
Θα αποφύγουμε τους χαρακτηρισμούς και τις ειρωνείες. Δεν μπορούμε, όμως, να μην αναφέρουμε ότι η θεώρηση του ΚΚΕ εκφράζει μια γενικευμένη σύγχυση γύρω από αυτά που συμβαίνουν σε διεθνές επίπεδο και στη χώρα. Η πολλαπλή επίκληση στην ανισομετρία ανάπτυξης του καπιταλισμού δεν μπορεί να μετριάσει αυτή τη σύγχυση ούτε και να σώσει την κατάσταση. Ενώ ο νεολογισμός της «ανισότιμης αλληλεξάρτησης» αποτελεί απλώς έναν χωρίς αξία πλεονασμό: Αυτό θα έλειπε να μιλάει κάποιος για… ισότιμη αλληλεξάρτηση και να θέλει να τον πάρουν στα σοβαρά.
Σύμφωνα, λοιπόν, με την ΚΕ του ΚΚΕ, ο κόσμος αποτελείται από ιμπεριαλιστικές χώρες (αποκλειστικά ή κατά συντριπτική πλειοψηφία), εκτίμηση που δεν λέγεται ρητά αλλά υπονοείται από το σύνολο των εκτιμήσεων–θεωρήσεων που καταγράφουν οι Θέσεις. Η διαφορά ανάμεσα σε αυτές τις ιμπεριαλιστικές χώρες (ανάμεσά τους και η χώρα μας) είναι ποσοτική διαφορά ισχύος – κάπως σαν να τρέχουν διάφοροι αθλητές στίβου σε παράλληλες διαδρομές με μόνη διαφορά τη διαφορά ταχύτητας μεταξύ τους.
Υπάρχει άραγε κάποιας έννοιας αλληλεξάρτηση; Ασφαλώς, υπάρχει με την έννοια της διεθνοποίησης του κεφαλαίου, μέσω της χρησιμοποίησης από μια ιμπεριαλιστική χώρα πρώτων υλών που προέρχονται από μια άλλη (ιμπεριαλιστική ή εξαρτημένη) χώρα, μέσω της χρησιμοποίησης από μια ιμπεριαλιστική χώρα του εδάφους και του εναέριου χώρου μιας άλλης (ιμπεριαλιστικής ή εξαρτημένης) χώρας κ.ο.κ. Μόνο που (για να το πούμε σχηματικά), αν η Ελλάδα είναι διακόσιες φορές πιο εξαρτημένη από τις ΗΠΑ από ό,τι οι ΗΠΑ από την Ελλάδα, τότε αυτή η ποσότητα διαμορφώνει μια άλλη ποιότητα και η περιγραφή της «ανισότιμης αλληλεξάρτησης» αλλοιώνει την πραγματική σχέση Ελλάδας–ΗΠΑ που είναι σχέση εξάρτησης της πρώτης από τις δεύτερες, είναι μια σχέση κυριαρχούμενου–επικυρίαρχου ανάμεσα στις αστικές τάξεις Ελλάδας και ΗΠΑ. Το αντίστοιχο συμβαίνει ανάμεσα σε Ελλάδα–ΕΕ.
Δίνουμε το λόγο στον Λένιν:
«Ο καπιταλισμός αναπτύχθηκε σε παγκόσμιο σύστημα αποικιακής καταπίεσης και χρηματιστικής κατάπνιξης της τεράστιας πλειοψηφίας του πληθυσμού της γης από μια χούφτα “προηγμένες χώρες”. Και το μοίρασμα αυτής της “λείας” γίνεται ανάμεσα σε 2-3 ληστές με παγκόσμια δύναμη, οπλισμένους ως τα δόντια (Αμερική, Αγγλία, Ιαπωνία), που τραβούν όλη τη γη στον πόλεμό τους για το μοίρασμα της λείας τους (…)
(… ) Μια και γίνεται λόγος για την αποικιακή πολιτική της εποχής του καπιταλιστικού ιμπεριαλισμού, είναι απαραίτητο να σημειώσουμε ότι το χρηματιστικό κεφάλαιο και η αντίστοιχη σε αυτό διεθνής πολιτική, που οδηγεί στον αγώνα των μεγάλων δυνάμεων για το οικονομικό και πολιτικό μοίρασμα του κόσμου (σ.σ. σφαίρες επιρροής), δημιουργούν ολόκληρη σειρά από μεταβατικές μορφές κρατικής εξάρτησης. Χαρακτηριστικές για αυτή την εποχή δεν είναι μόνο οι δύο βασικές ομάδες χωρών: οι χώρες που κατέχουν αποικίες και οι αποικιακές χώρες, αλλά και ποικίλες μορφές των εξαρτημένων χωρών, που πολιτικά, τυπικά είναι ανεξάρτητες, στην πράξη όμως είναι μπλεγμένες στα δίχτυα της χρηματιστικής και της διπλωματικής εξάρτησης (…)
(…) Ο κόσμος χωρίστηκε σε μια χούφτα κράτη-τοκογλύφους και σε μια τεράστια πλειοψηφία κράτη-οφειλέτες». (4)
Οφείλει, λοιπόν, το ΚΚΕ να τοποθετηθεί ανοιχτά: 'Εχει ξεπεραστεί η περιγραφή του Λένιν για το χωρισμό του κόσμου; Είμαστε σε κάποια άλλη φάση; Μήπως ο ιμπεριαλισμός του Λένιν έχει δώσει τη θέση του σε κάποιον υπεριμπεριαλισμό (του Κάουτσκι ή κάποιον άλλο) ή σε κάποιον νέο… πανιμπεριαλισμό;
Θα μπορούσαμε να παραθέσουμε άπειρα αποσπάσματα. Του Λένιν, του Στάλιν, του Ζαχαριάδη, του Μπελογιάννη, του Μπάτση. Είμαστε ωστόσο σίγουροι ότι τα αποσπάσματα αυτά (δηλαδή τη μαρξιστική–λενινιστική θεώρηση για το ζήτημα) τα γνωρίζουν η καθοδήγηση και κάποια μέλη του ΚΚΕ. Και δεν έχουμε καμία θρησκευτική ευλάβεια σε κανενός είδους απόσπασμα. Αλλά όποιος κάνει τέτοιες θεμελιωδώς διαφορετικές εκτιμήσεις από τα βασικά εργαλεία της κοσμοθεωρίας του οφείλει να δίνει κάποιες παραπάνω εξηγήσεις. Οφείλει επίσης να δώσει λόγο σε ποιο πλαίσιο η ελληνική αστική τάξη, που «επιδιώκει να βελτιώσει τη θέση της στην ΕΕ, στην περιοχή και γενικότερα στη διεθνή ιμπεριαλιστική πυραμίδα», καταλήγει να καταγράφει «απώλεια της καπιταλιστικής ανταγωνιστικής θέσης της, μεγάλη συρρίκνωση της παραγωγής κ.ο.κ.»! Και η αναφορά στην πρωταγωνιστική θέση του κοσμοπολίτικου και καθόλου εθνικά συγκροτημένου κλάδου της ναυτιλίας (που κερδοσκοπεί πάνω στην επιλογή των «σημαιών ευκαιρίας») δεν μπορεί να αντιστρέψει την πραγματική εικόνα για όποιον θέλει να είναι ειλικρινής με την πραγματικότητα.
Υπάρχουν ακόμα δύο ζητήματα που πρέπει να απαντήσει η καθοδήγηση του ΚΚΕ: Πάνω σε ποια παραγωγική βάση στηρίζεται η ιμπεριαλιστική Ελλάδα; Ποια είναι η βαριά της βιομηχανία; Εκτός αν πιστέψουμε τους απολογητές της εξάρτησης – παράγοντες του συστήματος που μιλάνε για τη βαριά βιομηχανία του… τουρισμού!
Το δεύτερο είναι σε σχέση με την άποψη που διατυπώνει η καθοδήγηση του ΚΚΕ ότι η εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων από την αστική τάξη γίνεται στο πλαίσιο της συνεργασίας των ιμπεριαλισμών με στόχο η ελληνική αστική τάξη να αυξήσει την κερδοφορία της. Τίθεται, λοιπόν, το ερώτημα. Ποια ακριβώς σημεία εθνικής κυριαρχίας έχει αντίστροφα παραχωρήσει η αμερικάνικη ή η γερμανική αστική τάξη στην αντίστοιχη ελληνική;
Αυτή, λοιπόν, η σχέση εξάρτησης, αυτή η σχέση κυριαρχούμενου – επικυρίαρχου δεν μπορεί ούτε να παρακαμφθεί ούτε να υποτιμηθεί γιατί προσθέτει μια σειρά αντιφάσεις στις σχέσεις των πραγμάτων, γιατί προσθέτει μια σειρά δεινά στην εργατική τάξη και σε άλλα λαϊκά στρώματα στη χώρα του κυριαρχούμενου (εξαρτημένου), δεινά που κανένας δεν έχει το δικαίωμα να αγνοήσει.
Ισχυρίζονται οι Θέσεις ότι «η κρίση υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου στην ελληνική οικονομία εκδηλώνεται από το 2009» και απλώς «επιδεινώθηκε λόγω της ενσωμάτωσής της στην ΕΕ-Ευρωζώνη, η οποία όξυνε τις ανισομετρίες κ.λπ.». Ενώ «η διόγκωση του δημόσιου χρέους οφείλεται (…) στην πολιτική διαχείριση προς όφελος των μονοπωλίων (…) στις εξοπλιστικές δαπάνες (...)κ.λπ.». Η καθοδήγηση του ΚΚΕ το γυροφέρνει, το ζαλίζει αλλά κάνει οτιδήποτε να μην πει τα πράγματα με το όνομά τους. Για να αποφύγει δηλαδή την ανάλυση της εξάρτησης. Και υποβαθμίζει το γεγονός ότι η χώρα αποτελεί πεδίο εκδήλωσης των ενδοϊμπεριαλιστικών ανταγωνισμών (ζήτημα ιδιαίτερα σοβαρό), αναφέροντας απλώς ότι «έγινε σημείο αναφοράς όλων των παραπάνω δυνάμεων και των μεταξύ τους αντιθέσεων».
Όσο μας αφορά, θέλουμε να παραθέσουμε κάποια σημεία της άποψής μας:
- Η ελληνική αστική τάξη χρωστάει την ύπαρξή της στον ιμπεριαλισμό. Είναι εξαρτημένη από αυτόν οικονομικά, πολιτικά, στρατιωτικά. Η εξάρτηση αποτελεί σχέση, δεν είναι μοχλός, δεν είναι συνωμοσία. Χωρίς τα ξένα αφεντικά, η αστική τάξη της χώρας θα ήταν παρελθόν εδώ και δεκαετίες.
- Κατά συνέπεια, τα πράγματα καθορίζονται όχι από το αν θα πάρει ο από πάνω ένα τηλέφωνο τον από κάτω να του πει τι θα κάνει, αλλά από τον πραγματικό συσχετισμό όπως αυτός έχει διαμορφωθεί ανάμεσα στους δύο (αλλά και το υπόλοιπο περιβάλλον).
- Ασφαλώς και η α.τ. φιλοδοξεί κατά περιόδους για κάτι καλύτερο. Ακόμα και ο μεγαλύτερος λακές έχει βλέψεις, φιλοδοξίες. Ασφαλώς και προσπαθεί να κάνει τους δικούς της σχεδιασμούς. «Θέλει»! Να γίνει πιο ισχυρή, να επεκταθεί κ.λπ. Τα πράγματα όμως δεν κρίνονται από τη θέληση – εκτός αν γίνουμε εντελώς ιδεαλιστές. Ή, όπως λέγαμε το ‘98, «παρά το γεγονός ότι οι κεφαλαιοκράτες όπου γης θέλουν να ισχυροποιούνται κάθε μέρα και να φθάνουν σε ιμπεριαλιστικές προδιαγραφές, θέση για όλους δεν υπάρχει». (5)
- Η ένταξη στην ΕΕ παραρτημοποίησε παραπέρα την ελληνική οικονομία και όξυνε την παραγωγική της αποσυγκρότηση. Στο πλαίσιο της συνολικής επίθεσης του συστήματος στους λαούς και την εργατική τάξη –και πιεσμένος και αυτός από την κρίση και από την παρόξυνση των ενδοϊμπεριαλιστικών ανταγωνισμών- ο ιμπεριαλισμός απογείωσε τις απαιτήσεις του για την πλήρη παράδοση της χώρας και της εργατικής τάξης σε αυτόν.
- Με άλλα λόγια, αν η μία κατεύθυνση μεταφοράς πλούτου είναι από τα κάτω προς τα πάνω μέσα στην ελληνική κοινωνία, η άλλη κατεύθυνση είναι από μέσα προς τα έξω, δηλαδή από τις εξαρτημένες χώρες στις ιμπεριαλιστικές μητροπόλεις. Οι ιμπεριαλιστές απομυζούν υπερκέρδος «πάνω από το κέρδος που απομυζούν οι καπιταλιστές από τους εργάτες της χώρας “τους”». (6)
- Η ενεργειακή, διατροφική, αγροτική (στους τομείς των σπόρων και των λιπασμάτων) εξάρτηση της χώρας έχει άμεσες και τραγικές συνέπειες στην εργατική τάξη και το λαό. Παρέα με την παραγωγική αποσυγκρότηση έως διάλυση (αποτέλεσμα της εξάρτησης) τίθεται το τραγικό ερώτημα «τι χώρα ακριβώς θα παραλάβει η εργατική τάξη» όταν ωριμάσουν οι συνθήκες για αυτό. Αυτά είναι σοβαρά ζητήματα για όποιον… θέλει να είναι σοβαρός.
- Η επιτροπεία της χώρας από ΕΕ-ΔΝΤ είναι ζήτημα μεγάλης σημασίας με τραγικές επίσης συνέπειες για τον εργαζόμενο λαό της χώρας. Και αν «εκθέτει» και θέτει στο στόχο μια φορά τον ιμπεριαλισμό, όχι απλώς δεν αθωώνει αλλά «εκθέτει» ΔΕΚΑ φορές την ελληνική αστική τάξη. Γιατί η εξάρτηση και η υποτέλειά της της αφαιρούν κάθε δυνατότητα να κοροϊδεύει ότι έχει σχέδιο και ότι μπορεί να ηγηθεί της κοινωνίας. «Εγγυάται» από εξαθλίωση μέχρι πόλεμο. Με την παραπάνω έννοια, η επιτροπεία και η επιτήρηση αυτή δεν μπορούν να ξεπερνιούνται ως μία εξέλιξη ρουτίνας.
- Η ελληνική αστική τάξη δεν έχει ανεξαρτησιακά κομμάτια. Αυτή ήταν μια παραδοσιακή εκτίμηση του μ-λ ρεύματος. Και επιβεβαιώνεται από το γεγονός ότι, ενώ στο έδαφος της ερήμωσης που φέρνει η καπιταλιστική κρίση και των έντονων αδιεξόδων του συστήματος πιέζεται έντονα το αστικό πολιτικό σκηνικό, δεν έχει ξεπηδήσει ούτε μια φωνούλα από την αστική τάξη που να το παίζει «ανεξαρτησία». Από τον ΣΥΡΙΖΑ μέχρι τη Χ.Α. δεν ακούγεται κιχ για τα δεσμά της εξάρτησης παρά μόνο οι φρούδες ελπίδες για «επαναδιαπραγμάτευση» των όρων σφαγής.
- Με την παραπάνω έννοια είναι ιδιαίτερα σημαντικό να αναδεικνύεται ότι το καθήκον της ανεξαρτησίας δεν μπορεί να το απαντήσει η αστική τάξη. Η αποκάλυψη του γεγονότος αυτού διευκολύνει την προσπάθεια διάφορα μικροαστικά στρώματα να συμπαραταχθούν με την εργατική τάξη στην αντίθεσή της με την αστική τάξη.
- Είναι κρίσιμο, επίσης, να αναδεικνύεται ότι ο λαός στην πάλη του για τα δικαιώματά του έχει να αντιμετωπίσει όχι μόνο τα ντόπια αλλά και τα ξένα αφεντικά (και τι αφεντικά).
- Ας θέσουμε ένα ερώτημα: Υπάρχει κίνδυνος η προβολή της πάλης για ανεξαρτησία να ενισχύσει σοσιαλσοβινιστικές ή και ανοιχτά εθνικιστικές απόψεις; Ασφαλώς και υπάρχει. Αυτός όμως ο κίνδυνος δεν μπορεί να μας οδηγεί να παραιτούμαστε από μια σωστή θέση, αλλά να τη θέτουμε με τρόπο που να απαντάει στους κινδύνους. Προσέξτε την παρακάτω θέση του ΚΚΕ: «Το ΚΚΕ τάσσεται ενάντια στην πολιτική της εγκατάλειψης κι εκχώρησης κυριαρχικών δικαιωμάτων (χωρικά ύδατα, υφαλοκρηπίδα, ΑΟΖ), που ακολούθησαν οι ελληνικές κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ-ΝΔ»(7). Να μια θέση που κλείνει το μάτι στο σοσιαλσοβινισμό από μια πλευρά που δεν θέτει καν το ζήτημα της ανεξαρτησίας!

Κάπου εδώ θα αναφέρουμε αποσπάσματα της άποψής μας με βάση εισηγητικό κείμενο σε πρόσφατη σύσκεψη στελεχών της οργάνωσής μας, που συμπυκνώνουν την άποψή μας:
«Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, είναι γεγονός ότι το αντικαπιταλιστικό και το αντιιμπεριαλιστικό περιεχόμενο της πάλης και του κινήματος δεν έρχονται σε διάσταση, σε αντίθεση, δεν ξεχωρίζονται απόλυτα. Αυτή μας η προσέγγιση, που φυσικά δεν είναι καινούρια, είναι απόρροια της εξάρτησης της χώρας και της άρχουσας τάξης από τους ιμπεριαλιστές.
Δεν παραγνωρίζουμε τα ρήγματα και τις ρωγμές που εμφανίζονται και θα εμφανίζονται στα διάφορα βάθρα της εξάρτησης. Δεν υποτιμάμε, πολύ περισσότερο στις μέρες μας, τις αντιθέσεις που μπορεί να προκύψουν ανάμεσα σε τμήματα της άρχουσας τάξης και του ιμπεριαλισμού.
Θεωρούμε ότι αυτές τις αντιθέσεις πρέπει και μπορεί να τις αξιοποιήσει το κίνημα. Με μία προϋπόθεση: να υπάρχει σαν τέτοιο με καθαρό ταξικό προσανατολισμό. Όμως η εξάρτηση που βιώνουμε, αφού διανύσαμε και τόσες δεκαετίες μετά την αμερικανοκίνητη δικτατορία, διαμόρφωσε ένα στάτους όπου η διεθνής άγρια καπιταλιστική επίθεση και η απόπειρα επιβολής της και στη χώρα έρχεται γάντι στις επιδιώξεις της άρχουσας τάξης. Γι’ αυτό και φαντάζει όλο και πιο απομακρυσμένο το ενδεχόμενο οι στόχοι της εξόδου από το ΝΑΤΟ και την ΕΕ και το κλείσιμο των βάσεων να παίρνουν τακτικά χαρακτηριστικά. Και ας μη μας θολώνουν τον ορίζοντα οι όποιες τακτικές κινήσεις των έξω ή των μέσα που περισσότερο γίνονται στο όνομα των εκβιασμών.
(…) Η άποψη και η εκτίμηση ότι η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική χώρα, σύμμαχος και συνεταίρος του ιμπεριαλισμού, είναι μια βαθιά λαθεμένη προσέγγιση που έχει κάνει αρκετή ζημιά στον προσανατολισμό του ταξικού εργατικού κινήματος και στην καθυστέρηση της επανασυγκρότησής του (…)
Το να εθελοτυφλούμε στη μεγάλη όξυνση της αντίθεσης που παρατηρείται μεταξύ του ιμπεριαλισμού και των λαών είναι σαν να αυτοκτονούμε και να απομονωνόμαστε από τη μεγάλη μάζα του λαού (…)
Δεν είναι καθόλου σωστό να προσπερνάμε την όξυνση της αντίθεσης ιμπεριαλισμού-λαών επειδή οξύνθηκε ταυτόχρονα η αντίθεση κεφάλαιο-εργασία.
Αν θέλουμε να δούμε τη συσχέτιση, την αλληλοεπίδραση των δύο αντιθέσεων που αναφέραμε, θα διαπιστώσουμε ότι η λύση και των δύο αυτών αντιθέσεων βρίσκεται, πρώτα και κύρια, στην αρμοδιότητα της εργατικής τάξης (υπό τις γνωστές προϋποθέσεις). Δεν θεωρούμε ότι η λύση της αντίθεσης ιμπεριαλισμός-λαοί προς όφελος του δεύτερου είναι αρμοδιότητα άλλων κοινωνικών στρωμάτων στα οποία η εργατική τάξη οφείλει να υποταχτεί ή να ακολουθήσει. Όχι γιατί δεν εμπλέκονται τέτοια στρώματα σ’ αυτή την αντίθεση (ίσα ίσα), αλλά γιατί τα άλλα κοινωνικά στρώματα (αγρότες, μεσαία στρώματα) στέκονται απέναντι σ’ αυτήν την αντίθεση με θολό και συγκεχυμένο τρόπο.
Επιμένουμε ότι στη διαδρομή της εξέλιξης της ταξικής και λαϊκής πάλης, η λύση της αντίθεσης ιμπεριαλισμού-λαών “προηγείται” της λύσης της αντίθεσης κεφάλαιο-εργασία, αλλά με αρκετές διαφοροποιήσεις από ό,τι τη δεκαετία ’50-60 αλλά και πιο μετά. Και με αρκετά πλέον σημάδια σύμπλευσης της μιας με την άλλη.
Μ’ αυτή την έννοια παραμένουμε στο ότι η πρώτη είναι η κύρια και η δεύτερη η βασική, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να αφήσουμε αρκετά ζητήματα “ανοιχτά” μιας και, όπως εξελίσσεται η επίθεση, πολλά δεδομένα θα διαφοροποιηθούν στην πορεία.» (8)
Είναι πραγματικά κρίμα ότι χρειάζεται να καταναλώσουμε τόσο κόπο για να περιγράψουμε τη φανερή σε όλους πια πραγματικότητα της ιμπεριαλιστικής εξάρτησης της χώρας και του συνακόλουθου καθήκοντος ενίσχυσης του αντιιμπεριαλιστικού αγώνα. Είναι κρίμα αλλά αναγκαίο.
Αποτελεί ζήτημα εκτίμησης (με διάφορες καλές και κακές απαντήσεις) το γιατί η καθοδήγηση του ΚΚΕ επιλέγει να πάρει ανοιχτό διαζύγιο με τη φανερή πια πραγματικότητα. Κάποιος θα μπορούσε να υποθέσει ότι το ΚΚΕ –ως ρεφορμιστικός μηχανισμός που δυσκολεύεται να χειραφετηθεί από την ατζέντα και την προπαγάνδα του συστήματος- σε μια προηγούμενη περίοδο είχε «φάει» την κυρίαρχη προπαγάνδα της «ισχυρής Ελλάδας» (που μεταφράζεται σε ιμπεριαλιστική Ελλάδα). Και τώρα που τα μυθεύματα έχουν καταρρεύσει, προσπαθεί να ρίξει γέφυρες στην πραγματικότητα μέσω των πρωτοτυπιών της ανισότιμης αλληλεξάρτησης και της (χωρίς συμπέρασμα) χρησιμοποίησης της λενινιστικής ανισομετρίας. Θα ευχόμασταν να είναι έτσι, αλλά οι λυσσώδεις επιθέσεις του ΚΚΕ στη μαρξιστική–λενινιστική θεώρηση της εξάρτησης δεν υποδηλώνουν κάτι τέτοιο.
Κάποιος άλλος θα μπορούσε να υποθέσει ότι με τον τρόπο αυτό η καθοδήγηση του ΚΚΕ αποφεύγει να θίξει ένα από κεντρικότερα και πιο επικίνδυνα ζητήματα έκφρασης της επίθεσης του ιμπεριαλισμού–καπιταλισμού σε παγκόσμιο επίπεδο. Ότι, δηλαδή, πετάει την μπάλα στην εξέδρα για να αποφύγει κακοτοπιές. «Ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ, της ΕΕ, της Αγγλίας, της Ελλάδας, της Κένυα, της Ακτής Ελεφαντοστού. Όλα ίδια, χωρίς ιδιαίτερα και ειδικά καθήκοντα». Δυστυχώς, είμαστε πιο κοντά σε αυτή τη δεύτερη (και πιο δυσάρεστη) εκτίμηση.
Ισχυρίζεται η καθοδήγηση του ΚΚΕ ότι η θεωρία της εξάρτησης βάζει την εργατική τάξη να παλεύει κάτω από τις σημαίες της ντόπιας αστικής τάξης. Εδώ, το πράγμα γίνεται εξοργιστικό. Η συγκεκριμένη διαστρέβλωση της ανάλυσης της εξάρτησης έγινε από τους πολιτικούς προγόνους του ΚΚΕ μετά τη δεξιά στροφή του '56. Η ρεβιζιονιστική ηγεσία, που ήλεγξε με τη βοήθεια του χρουστσοφικού πραξικοπήματος το ΚΚΕ, έσυρε πράγματι το λαϊκό κίνημα της χώρας στην ουρά της Ένωσης Κέντρου, καθώς –μεθυσμένη από το «ειρηνικό πέρασμα»- έψαχνε απεγνωσμένα σύμμαχα («ανεξάρτητα») τμήματα της αστικής τάξης. Αυτή τη διαστρέβλωση, αυτή τη γραμμή του ξεπουλήματος και της ταξικής συνεργασίας την είχε κριτικάρει με σφοδρότητα η «Αναγέννηση» και το μ-λ ρεύμα. Τώρα, οι απόγονοι της ρεβιζιονιστικής αυτής ηγεσίας κάνουν ότι δεν ξέρουν τίποτα για το φόνο και καταγγέλλουν αυτούς που… δεν τον έκαναν! Και κάτι ακόμα: Μήπως η καθοδήγηση του ΚΚΕ θεωρεί ότι το ΚΚΕ του '46-49, που έκανε τον ΔΣΕ με βασικό θεωρητικό όπλο τη θεωρία της εξάρτησης, αγωνιζόταν κάτω από τις σημαίες της ντόπιας αστικής τάξης;!
Κάνει επίσης η καθοδήγηση του ΚΚΕ ένα τσουβάλιασμα της άποψης της εξάρτησης με αυτήν της κατοχής. Πέρα από το γεγονός ότι το να τσουβαλιάζεις διαφορετικές απόψεις και να αντιπαρατίθεσαι στην εύκολη αποτελεί μια αποτελεσματική μεν αλλά απαράδεκτη τακτική, έχουμε να πούμε το εξής: Θα πρέπει τα μέλη του ΚΚΕ να σκεφτούν ότι στην άποψη της κατοχής κατέληξαν θεωρήσεις που ξεκίνησαν (σε παραλληλία με το ΚΚΕ) από την ανάλυση της «ιμπεριαλιστικής Ελλάδας» και της «αλληλεξάρτησης». Η οργάνωσή μας έτυχε να γνωρίσει τις αντίστοιχες «αναζητήσεις» της καθοδήγησης του ΝΑΡ την περίοδο της Μαχόμενης Αριστεράς, περίοδο, πάντως, κατά την οποία η κατάσταση θα μπορούσε να δημιουργήσει ελαφρυντικά για μια τέτοια σύγχυση. Μια σύγχυση που οδήγησε το ΝΑΡ λίγο αργότερα να νομίζει ότι ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία δεν επρόκειτο να γίνει, που «ψάρωσε» μπροστά στην «εφόρμηση του ελληνικού κεφαλαίου» και που κατέληξε στην «κατοχή» και στην ΕΛΕ. Και δεν είναι παράλογο πώς αυτές οι αναζητήσεις κατέληξαν στην άποψη της «κατοχής». Αν κανένας παρακολουθεί την ένταση της ιμπεριαλιστικής παρέμβασης στη χώρα και θέλει να εξηγήσει το φαινόμενο, υπάρχουν δύο μόνο τρόποι. Ή η αστική τάξη της χώρας έχει δεσμούς εξάρτησης από τα ιμπεριαλιστικά κέντρα και σύρεται από αυτά ή η αστική τάξη της χώρας είναι ιμπεριαλιστική και, αφού δέχεται τέτοια επίπεδα παρέμβασης, δεν μπορεί παρά να είναι υπό κατοχή. Να πώς η θεωρία της αλληλεξάρτησης οδηγεί στο ακριβώς αντίθετο από αυτό που επαγγέλλεται, να πώς οδηγεί στο σύρσιμο για αντικατοχική συνεργασία με την αστική τάξη που είναι υπό κατοχή!
Πριν κλείσουμε το κεφάλαιο αυτό, θέλουμε να διατυπώσουμε μια τελευταία απορία: Γιατί άραγε η καθοδήγηση του ΚΚΕ, παράλληλα με την αποκατάσταση του Ζαχαριάδη, ενισχύει την ακριβώς αντίθετη πολιτική λογική; Δυστυχώς, δεν το γνωρίζουμε. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι όσο η καθοδήγηση του ΚΚΕ εντρυφεί στις θεωρήσεις της αλληλεξάρτησης (ακόμα κι αν ορκίζεται στην ανισομετρία και καταγγέλλει τις θεωρίες της «παγκοσμιοποίησης» - Θ.71) τόσο πιο ανοιχτή και φιλόξενη θα γίνεται στα διάφορα ρεφορμιστικά και οπορτουνιστικά ιδεολογήματα που τόσο έχουν αποπροσανατολίσει την ταξική πάλη: τον καουτσκικό «υπεριμπεριαλισμό», τον τροτσκιστικό αποκλεισμό της επανάστασης σε μία χώρα (και άρα τη συνεργασία με τη σοσιαλδημοκρατία), την αστική «παγκοσμιοποίηση».
Εκτός αν την αποκατάσταση του Ζαχαριάδη τη διαδεχτεί η αποκατάσταση των… Αρχειομαρξιστών! Ε, τότε θα μιλάμε για την πιο μεταμοντέρνα εξέλιξη στην παγκόσμια ιστορία του κινήματος!
(συνεχίζεται στο επόμενο φύλλο της Προλεταριακής Σημαίας)


(1) Δημήτρης Μάνος: «Έγκατα και εδάφη της κρίσης – Πώς να δούμε την κρίση», Ιούλης 2011, Εκδόσεις «Εκτός των τειχών»
(2) Βασίλης Σαμαράς: «Ένα σύστημα εγκληματικό, ένα σύστημα που σαπίζει» - Προλεταριακή Σημαία, φ. 650, 26/2/2011
(3) Δημήτρης Μάνος: «Έγκατα και εδάφη της κρίσης – Πώς να δούμε την κρίση», Ιούλης 2011, Εκδόσεις «Εκτός των τειχών»
(4) Λένιν: «Ο ιμπεριαλισμός ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού»
(5) 5η Συνδιάσκεψη ΚΚΕ (μ-λ) - 1998
(6) Λένιν: «Ο ιμπεριαλισμός ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού»
(7) Συνέντευξη Αλ. Παπαρήγα – 7/6/2012
(8) Εισηγητικό κείμενο σε σύσκεψη στελεχών του ΚΚΕ(μ-λ): «Ο δικός μας δρόμος», Οκτώβρης 2012, http://kkeml.blogspot.gr/2012/11/blog-post_7.html

140 σχόλια:

ΑΡΗΣ είπε...

Δεν είμαι έως τώρα τουλάχιστον, υποστηρικτής του ΚΚΕ(μ-λ). Ήμουν όμως πάντοτε καλοπροαίρετος συζητητής και παραμένω. Θεωρώ ότι το κείμενο έχει θεμελιώδη λάθη, αλλά πριν προβώ σε ειδικότερο σχολιασμό, θέλω να σιγουρευτώ πως συζητώντας μαζί για το τμήμα των θέσεων του ΚΚΕ σχετικά με το επίδικο διάζευγμα (όπως τίθεται από το άρθρο της ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΚΗΣ ΣΗΜΑΙΑΣ): "ιμπεριαλισμός-λαοί" ή "κεφάλαιο-εργασία"; εννοούμε τα ίδια πράγματα. Γι αυτό και θα ήταν χρήσιμο να είχα προηγουμένως, μια όσο γίνεται πλήρη και σαφή απάντηση στα εξής 4 ερωτήματα: 1. Ποιά χαρακτηριστικά πρέπει να έχει μια χώρα ώστε να χαρακτηριστεί ιμπεριαλιστική; 2. Ποιές χώρες σήμερα έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά; 3. Γίνεται μια ιμπεριαλιστική χώρα να είναι εξαρτημένη (και αν ναι, με ποιά έννοια) από μια άλλη ή άλλες; 4. (Σε περίπτωση θετικής απάντησης στο ερώτ.3) Ποιές είναι σήμερα αυτές οι -ταυτόχρονα και ιμπεριαλιστικές και εξαρτημένες- χώρες;

Οι απαντήσεις θα βοηθήσουν και εμένα και -πιστεύω- αρκετούς ακόμη (γιατί σχολιασμούς και κείμενα τα διαβάζουμε μετά, πολλοί φίλοι ενταγμένοι μεν αλλά όχι κολλημένοι και τα συζητάμε μεταξύ μας) που δεν γνωρίζουν πάνω σε αυτά τα ερωτήματα τις θέσεις σας (με ευθύνη δική μας, ίσως).

ΑΡΗΣ είπε...

Διόρθωση: αντί "το κείμενο έχει θεμελιώδη λάθη" -το σωστό είναι "το κείμενο έχει σοβαρά λάθη στην επιχειρηματολογία κατά των θέσεων του ΚΚΕ"

Ανώνυμος είπε...

Οι υποστηρικτές της θεωρίας για μία "ιμπεριαλιστική" Ελλάδα ταυτίζουν τα εξής

1.Επειδή μία χώρα έχει μονοπώλια(η Ελλάδα έχει πολύ λίγα,ακόμη και ο ΤΙΤΑΝΑΣ μαλλον θα εξαγοραστεί)δεν σημαίνει ότι είναι συνολικά ιμπεριαλιστική.Ότι δηλαδή η αστική της τάξη έχει μία στρατηγική παγκόσμιας κυριαρχίας.(φυσικά υπάρχουν και ενδοαστικές αντιθέσεις καμία αστική τάξη δεν είναι ενιαία,όμως στα καίρια ζητήματα μάλλον θα τα βρούν οι αστοί ενός έθνους-κράτους).Άρα το γεγονός ότι κάποιος καπιταλιστικος σχηματισμός έχει κάποια ελάχιστα μονοπώλια δεν σημαινει κάτι.

2.Η εξαγωγή κεφαλαίων σε διάκριση με την εξαγωγή εμπορευμάτων στην Ελλάδα είναι αρνητική σε σχέση με την εισαγωγή κεφαλαίων.Ένα χαρακτηριστικό πολύ βασικό για μία χώρα που θα ήταν ιμπεριαλιστική.

3.Σε μία χώρα ιμπεριαλιστική οι ιμπεριαλιστές,αφού κυριαρχήσουν σε όλους του τομείς παραγωγής,βαρια βιομηχανία(βασικό)και στην εσωτερική τους αγορά,κάτι που δεν συμβαίνει σε καμία περίπτωση στην Ελλάδα ,και αφού ξεζουμίσουν την εργατική τάξη της χώρας τους ψάχνουν να βρούν τρόπο να επενδύσουν τα κεφάλαια τους.Ψάχνουν τρόπο να βάλουν τα κεφάλαια τους στον κύκλο της διερυνόμενης αναπαραγωγής,να κυριαρχήσουν σε άλλες αγορές,ακόμη μπορούν να ληστέψουν άλλες χώρες και τις πηγές τους,να εξασφαλίσουν πολύ ευνοικές για αυτούς συμφωνίες,να επέμβουν στρατιωτικά και πάει λέγοντας.Βλέπε ΡΩΣΙΑ,ΑΜΕΡΙΚΗ,ΑΓΓΛΙΑ,ΓΕΡΜΑΝΙΑ,ΙΑΠΩΝΙΑ,ΚΙΝΑ,ΓΑΛΛΙΑ...

Ξανατονίζω το γελοίο κατά τη γνώμη μου επιχείρημα ότι όσες χώρες έχουν μονοπώλια(απο 1 μέχρι 1000
) είναι ιμπεριαλιστικές.Καταρχήν,ένας πολύ μεγάλος αριθμός χωρών μπορεί να έχει μικρά μονοπώλια ισχυρά σε ένα κλάδο της οικονομίας στο εσωτερικό της χώρας.Αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο αυτά τα μονοπώλια να μην μπορούν να ανταγωνιστούν και να κοντράρουν κανέναν.Άρα υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις στα μονοπώλια.
Μιλάμε για σχτρατηγική μίας αστικής τάξης και τον ρόλο και τον τρόπο που παίζει για την παγκόσμια κυριαρχία.Αυτά δεν υπάρχουν στην Ελλάδα.

Η Ελλάδα στην,τυχοδιωκτική και εποπτευόμενη εξόρμηση μετά την "κατάρρευση" των καθεστώτων του ανατολικού μπλόκ,των σοσιαλιμπεριαλιστών δηλαδή(σοσιαλιστών στα λόγια ιμπεριαλιστών στην πράξη) προσπάθησε να εισχωρήσει σε αυτές τις αγορές.Μία μελέτε που είχα διαβάσει ανέφερε εξαγωγή κεφαλαίων της τάξης των 12 δις ευρώ(τότε ήταν σε δραχμές βέβαια) για τα περισσότερα χρόνια της δεκαετίας του 1990 νομίζω.Μιλάμε για ψίχουλα γενικά.
Το δεύτερο επιχείρημα για τον εμπορικό στόλο της Ελλάδας,είναι και αυτό πολύ θολό,γιατί αν και απο τους μεγαλύτερους στον κόσμο,η ναυτιλία έχει πολύ ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.Δεν έχει την δομή,μητρικής-θυγατρικής ενός μονοπωλίου αλλά αντίθετα έχει πολλές βάσεις(Λονδίνο),πολλα σημεία αναφοράς,και σίγουρα η ιθαγένεια του (μιάς και το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα) μπορεί να αλλάζει ανάλογα με τις σημαίες ,τα ναυτικά δίκαια κτλπ.Άρα δεν είναι και πολύ Ελληνικό μάλλον αν μπορούμε να το πούμε.

Τέλος και για να αστειευτώ λίγο,αν και έδωσα βαση σε κάποια πιο "οικονομικά" στοιχεία επίτηδες,θεωρώ ότι αν ισχύσει αυτό που γλαφυρά λέει το ΚΚΕ ότι όλες οι χώρες που συμμετέχουν σε ιμπεριαλιστικούς σχηματισμούς είναι ιμπεριαλιστές, και όσες χώρες έχουν μονοπώλια έτσι γενικά,τότε δεν μιλάμε για μία...πυραμίδα.Μιλάμε για μία ανεστραμμένη πυραμίδα όπου η κορυφή της είναι η εξαρτημένες χώρες και η βάση της οι ιμπεριαλιστικές.Αστεία πράγματα.

Μπορεί να μην απάντησα στην σειρά των ερωτήσεων σου αλλά νομίζω καταλαβαίνεις.

Επίσης.Για πές μου τι είναι μία εξαρτημένη χώρα.Γιατί αν το πάμε εκεί και όχι στο τι είναι μία ιμπεριαλιστική είμαι σίγουρος ότι θα δυσκολευτείς πολύ να το απαντήσεις.
Αντέστρεψε το ερώτημα και θα δείς ότι ακόμη και εκεί,δεν μπορείς να το απαντήσεις.Γιατί στην ουσία μαζι με την έννοια του ιμπεριαλισμού έχεις,σαν χώρος,διαστρεβλώσει και την έννοια της εξάρτησης!

Θεωρείς την φράση του Λένιν ότι μία χούφτα χώρες παγκόσμια είναι ιμπεριαλιστικές "σοβαρό λάθος";



Ανώνυμος είπε...

Μια χώρα είναι ιμπεριαλιστική όταν το επίπεδο ανάπτυξής της είναι τέτοιο ώστε να μπορεί να επιβάλει τις επιλογές της είτε στη γύρω περιοχή της είτε σε παγκόσμιο επίπεδο. Όταν έχει τη δυνατότητα με πολιτικά, οικονομικά και στρατιωτικά μέσα να παρεμβαίνει και να καθορίζει όχι μόνο πολιτικές που θα ακολουθήσουν οι άλλες αλλά και το τι είδους οικονομία θα ακολουθήσουν.
Ιμπεριαλιστική είναι η χώρα που κατευθύνει τις οικονομίες των άλλων χωρών έτσι ώστε τελικά ο παραγόμενος πλούτος να πηγαίνει σε αυτή.
Εξαρτημένη είναι μια χώρα, μια αστική τάξη, η οποία δεν μπορεί να παραμείνει στην εξουσία χωρίς τη στήριξη των ιμπεριαλιστών, των μεγάλων δυνάμεων. Είναι η χώρα που μπορεί μεν να έχει μονοπώλια, το κατά πόσο είναι ελεγχόμενα από την ίδια πολλές φορές είναι ζητούμενο, αλλά οι όποιες πολιτικές, οικονομικές ή και στρατιωτικές κινήσεις της - επιδιώξεις εξαρτώνται κυρίως - αν όχι αποκλειστικά - από τις διαθέσεις και τα όρια που τις αφήνουν οι μεγάλοι. Ακόμη και για το τι είδους οικονομία θα έχει, πόσο και σε ποιους κλάδους θα την αναπτύξει.
Η Ελλάδα είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα εξαρτημένης χώρας από τα χρόνια που απέκτησε την ...ανεξαρτησία της. Δεν θα αναφερθώ στον Μπελογιάννη και στον Μπάτση ως δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα στην ιστορία του ελληνικού κομμουνιστικού κινήματος που περιγράφουν μια χαρά την κατάσταση της χώρας.
Αν ανατρέξεις σε κείμενα και αναλύσεις του ίδιου του ΚΚΕ τις δεκαετίες του '70 και του '80, σε βιβλία ακόμη και σε προσυνεδριακές θέσεις, θα δεις ικανοποιητικές περιγραφές της σχέσης εξάρτησης της χώρας κύρια με τις ΗΠΑ και την τότε ΕΟΚ, άσχετα από τα συμπεράσματα που καταλήγει και του τι αντιπροτείνει.
Η δική μας αστική τάξη από γεννησιμιού της δεν είχε τη δυνατότητα να σταθεί από μόνη της ως τέτοια, χρειαζόταν και χρειάζεται πάντα τη στήριξη των μεγάλων δυνάμεων, το έχει επιλέξει γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Άσχετα από το τι θα ήθελε. (Εδώ δεν μπορεί να ρυθμίσει ούτε τις δόσεις στην εφορία αν δεν πάρει το ΟΚ από την τρόικα!) Επιλογή της είναι και γι' αυτό δεν είναι ούτε "συγχωρητέα" ούτε υποβαθμίζεται η ευθύνη της για όλα όσα υπόκειται ο λαός μας. Αντίθετα ακριβώς επειδή παραδίδει εθελοντικά τη χώρα στους ιμπεριαλιστές είναι ακόμη πιο κατακριτέα.
Η αντίθεση ιμπεριαλισμού λαών στη χώρα μας μεταφράζεται ως εξής: Οτιδήποτε και αν διεκδικήσει αυτός ο λαός, αυτή η εργατική τάξη, θα έχουν πάντα μπροστά τους το ενδεχόμενο των επεμβάσεων, το πλέγμα της εξάρτησης είναι τόσο μεγάλο που ελλείψει εθνικής αστικής τάξης το ζήτημα της ανεξαρτησίας συνδέεται με το ζήτημα της επανάστασης, δεν υπάρχουν οι δυνάμεις εκείνες σε επίπεδο αστικής τάξης που θα μπορούσαμε να πούμε ότι σε μια πιθανή συμμαχία με την εργατική τάξη θα διεκδικούσαν το σπάσιμο αυτού του πλέγματος. Γι' αυτό, ένας ακόμη λόγος, τα διάφορα μεταπολιτευτικά προγράμματα του ΚΚΕ είναι εκτός τόπου και χρόνου.
Ιμπεριαλιστικές χώρες, με διαφορετικές δυνατότητες προφανώς, είναι οι ΗΠΑ, η Γερμανία, η Γαλλία, η Μ. Βρετανία, η Κίνα, η Ρωσία, η Ιαπωνία. Χώρες αναδυόμενες που θα ήθελαν και προσπαθούν να παίξουν κάποιο ρόλο είναι η Βραζιλία, η Ινδία ίσως και κάποιες άλλες.
Για το αν μια χώρα ιμπεριαλιστική είναι εξαρτημένη; Εξαρτάται πως το εννοείς. Αν εννοείς ότι στα πλαίσια της διεθνοποίησης του κεφαλαίου (όχι της ...παγκοσμιοποίησης) οι εξελίξεις σε μια χώρα επηρεάζουν τις εξελίξεις και σε μια άλλη θα μπορούσε να πει κανείς ναι. Αν στα πλαίσια του ανταγωνισμού μεταξύ των ιμπεριαλιστών ο συσχετισμός δύναμης επιβάλλει υποχωρήσεις επίσης ναι. Άλλο αυτό όμως και άλλο να υπάρχει πλήρη επιβολή για τι θα κάνει μια χώρα. π.χ. η Κίνα μπορεί να αναγκάστηκε να κάνει πίσω στο ζήτημα της Λιβύης αλλά οι Αμερικάνοι και οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν εύκολα να την πετάξουν έξω από το παιχνίδι σε παγκόσμιο επίπεδο. Το αντίθετο θα έλεγα, νοιώθουν την ανάσα της πολύ κοντά στη πλάτη τους γι' αυτό και ετοιμάζονται και στρατιωτικά να την κυκλώσουν.
Και για να γυρίσουμε στα δικά μας. Σε ποιες περιπτώσεις θα μπορούσε η Ελλάδα να επιβάλει πολιτικές στα πλαίσια της Ε.Ε. ή στη σχέση της με τις ΗΠΑ. Έστω και ανισότιμα; Δεν έχω υπ' όψη μου καμιά.

ρεφορμιστής/οπορτουνιστής είπε...

Οι απόψεις του ΚΚΕ σε αυτό το ζήτημα είναι αστείες.

Μάλιστα γνώμη μου είναι ότι το ΚΚΕ λειτουργεί ανάποδα: Δεν επιχειρεί από μια ανάλυση των διεθνών και Ελληνικών συνθηκών και παραμέτρων προκειμένου να βγάλει μία πολιτική γραμμή. Βγάζει πρώτα μια πολιτική γραμμή και μετά προσπαθεί να προσαρμόσει όλη την λειτουργία του συστήματος...παγκοσμίως(!) πάνω στην γραμμή του.

Αυτό είναι -αν μη τι άλλο- αρκετά πρωτότυπο, ομολογώ ότι πρώτη φορά βλέπω να επιχειρείται με τόσο συστηματικό τρόπο και αξίζει κανείς να το παρακολουθήσει. Αλλά είναι το μόνο που αξίζει. Κατά τα άλλα σκέτη απογοήτευση. Κι αυτό είναι το ψυχολογικό κομμάτι, γιατί το πολιτικό/ιδεολογικό άστα, βράστα.

Ανώνυμος είπε...

Είναι γνωστό πως η ‘’σημαία’’ στην εμπορική ναυτιλία, είναι ακριβές κριτήριο του ιμπεριαλιστικού της χαρακτήρα όπως μας ξαναλέει το ΚΚΕ. Έτσι μετα την ιμπεριαλιστική Ελλάδα και σύμφωνα με τα στοιχεία κατάταξης του Οργανισμού Διεθνούς Εμπορίου για το 2011, ακολουθούν οι γνωστοί ιμπεριαλιστές του Παναμά, της Μάλτας, της Κύπρου, οι Μπαχάμες, η Λιβερία, τα νησιά Μάρσαλ, ο άγιος Βικέντιος........
Αλλά ας σοβαρευτούμε λίγο, για πέντε πρόχειρες επισημάνσεις, στο ειδικό αυτό σημείο.
ΓΕΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ ΕΦΟΠΛΙΣΤΙΚΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ

Είναι γνωστό πως το ‘’εμπόριο’’ ιστορικά προηγήθηκε της βιομηχανίας και ακόμη πως κατα την φάση δράσης του εμπορικού κεφάλαιου,δεν παράγεται αξία, αρα και πρόσθετη υπεραξία. Απλά διαμοιράζεται στον έμπορο καπιταλιστή, μέρος της υπεραξίας που έχει παραχθεί κατά την παραγωγή. Η εκμετάλλευση - υπερεργασία των εκεί εργαζόμενων, δεν δημιουργεί πρόσθετη υπεραξία, αλλά είναι η απαραίτητη προυπόθεση πρόσκτησης του μέρους της υπεραξίας που του έχει εκχωρηθεί. Το εμπορικό κεφάλαιο συμμετέχει στην πραγματοποίηση αξιοποίησης της παραχθείσας υπεραξίας και άρα του πρόσθετου κεφάλαιου που παράγεται, συνάμα δε, όπως αναφέρει ο Μάρξ στο Κεφάλαιο, συνιστά ''νομιμοποιημένη απάτη'' αφού πέραν της καθαυτό προλεταριακής εκμετάλλευσης στην εργασία , εκμεταλλεύεται τους εργαζόμενους και σαν καταναλωτές, φουσκώνοντας τις τιμές, πουλώντας χαμηλή-νοθευμένη ποιότητα, κλπ.
Για την κυκλοφορία των εμπορευμάτων υπάρχουν ‘’έξοδα κυκλοφορίας’’ που είναι απαραίτητα για συνεχιστεί το στάδιο κυκλοφορίας του κεφάλαιου. Κάποια από αυτά είναι η μεταφορά καθαυτή, η χρήση χώρων αποθήκευσης και διεύλευσης των εμπορευμάτων ( δρόμοι με τέλη, λιμάνια και αεροδρόμια) που μαζί με τις παρασιτικές δραστηριότητες του εμπορικού κεφάλαιου: διαφήμιση, ακριβή συσκευασία,’’προσφορές’’ άχρηστων εμπορευμάτων, μεταρέπονται σε ‘’καθαρά έξοδα κυκλοφορίας’’ και τελικά βαραίνουν παραπάνω τους εργαζόμενους σαν καταναλωτές.
Το εμπορικό κεφάλαιο ειδικά στη φάση του ιμπεριαλισμού ξεχωρίζει λειτουργικά την διανομή και τη χρήση αποθήκευσης και διέλευσης των εμπορευμάτων, με έντονο όμως το στοιχείο της σύμφυσης και του μη απόλυτα προσδιορισμένου του διαχωρισμού σε επίπεδο των μεταξυ τους σχέσεων.. Έτσι για παράδειγμα τα ''ελεύθερα'' φορτηγά αυτοκίνητα ξεχωριστού ιδιοκτήτη που χρονολαυλώνονται -άρα χρησιμοποιούνται αποκλειστικά από ένα μονοπώλιο πετραιλεοειδών επι παραδείγματι, έχουν τ’’ην ταμπέλα του’’, όχι μόνο διαφημιστικά- και στην ουσία, ανήκουν στην ''ευρύτερη'' ιδιοκτησία του. Στη ναυτιλία με τα υπέρογκα ποσά που παίζονται, η χρονοναύλωση επί παραδείγματι στα τάνκερ και όχι μόνο, σημαίνει στην ουσία μερική τουλάχιστον ‘’συνδιοκτησία’’, γεγονός που φαίνεται από τη μεταφορά ναυτεργατών όχι μόνο σε πλοία του ίδιου εφοπλιστή αλλά και του ίδιου χρονοναυλωτή, δηλαδή του ίδιου έμπορου διανομέα, που μέσω των χρηματιστηρίων που είναι κανόνας στο εμπορικό κεφάλαιο και για τα προιόντα και για τις εμπορικές εταρείες, είναι πάντα βασικός μέτοχος ( ορατός ή ‘’αόρατος’’ μέσω εταιριών σφαίρας επιρροής του) της ναυτιλιακής εταιρείας.
Έτσι το εφοπλιστικό κεφάλαιο, εκτός του ότι δεν παράγει αξία και άρα δεν παράγει αξία όπως το βιομηχανικό, δεν μπορεί να θεωρηθεί γεννήτορας χρηματιστικού κεφάλαιου που προυποθέτει σύμφυση βιομηχανικού μονοπώλιου με χρηματικό κεφάλαιο.Είναι τμήμα και μάλιστα παράγωγο του εμπορικού κεφαλαίου με πολλαπλούς ιδιοκτήτες ( πάντοτε εισηγμένο πλέον στα μεγάλα διεθνή χρηματιστήρια) και βασική υπαγωγή στους εκάστοτε κύριους ‘’εμπόρους-καπιταλιστές’’, με τους οποίους συνδέεται με όρους εξάρτησης και συχνά αποκλειστικότητας και ουσιστικού μετοχικού ελέγχου.
Είναι λοιπόν μέγιστη αγραμματοσύνη να μιλά κανείς για εφοπλιστικό μονοπώλιο.............άλλωστε η Ελλάδα έχει πρωτοπόρα θέση στην εμπρορική ναυτιλία από τις αρχές της δεκαετίας του '60 και με την ίδια λογική θα έπρεπε ‘’η Ελλάδα του Ωνάση, του Νιάρχου’’ να θεωρηθεί .......’’ιμπεριαλιστική’’ από τότε.
Ν.Κ

Ανώνυμος είπε...

http://tvxs.gr/news/ellada/stigmes-athina-poli-antifasistiki

τελικα παρα τα...παραπονα που ειχατε δωσατε βροντερο παρόν

ετσι! μ αρεσει η πολιτικη συνεπεια.

Ανώνυμος είπε...

στον τελευταίο ανώνυμο,εμένα μου αρέσει το ότι κάνεις ένα άσχετο σχόλιο σε μία ανάρτηση για άλλο περιεχόμενο.

Γιατί άραγε;

Ανώνυμος είπε...

apla einai h proth anarthsh kai thelei na travixei thn prosoxh!alla nomizo o ypainigmos toy xrhzei kapoias exigisis.

Ανώνυμος είπε...

Προς των Ανώνυμο 20/1/13 - 2:47 μ.μ.:

1)Να σου πω ρε λεβέντη, ξαναδιάβασε λίγο : http://antigeitonies.blogspot.gr/2013/01/19.html

Το κέιμενο κλείνει λέγοντας, "Δε λέμε να μην παρεμβαίνουμε και να μη λέμε την άποψή μας ακόμη και σε τέτοιου είδους εκδηλώσεις, με οποιοδήποτε τρόπο, αλλά από αυτό μέχρι να τις οργανώνουμε και να τις στηρίζουμε υπάρχει μεγάλη απόσταση!

2)Τι σχέση έχει το σχολιάκι σου με το συγκεκριμένο άρθρο;

Ανώνυμος είπε...

τοτε γιατι καλουσατε σε ξεχωριστη συγκεντρωση λεβεντη?

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Θα παρακαλούσα τους συντρόφους να μην απαντάνε στη κάθε σαχλαμάρα που γράφει κάποιος που δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει.

Για τον Άρη που ξεκίνησε τη συζήτηση,όπως και για τους υπόλοιπους που συζητάνε σοβαρά, να με συγχωρεί αλλά σήμερα δεν προλαβαίνω να απαντήσω. Αν και, ο Γούντι όπως και ο επόμενος ανώνυμος με κάλυψαν σε μεγάλο βαθμό.

ΑΡΗΣ είπε...

Δεν έχω εξαφανιστεί...
-Συζητάμε τις απαντήσεις που έως τώρα πήραμε μέσω των σχολίων που επακολούθησαν και θα αναρτήσω σχόλιο. Προς το παρόν μια ερώτηση κυρίως προς τους δύο πρώτους (μετά το αρχικό σχόλιό μου) σχολιαστές: Κάνω λάθος αν αναφερόμενος στην περίοδο της ακμής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (15ο-17ο αιώνα) μιλήσω για Τουρκικό ιμπεριαλισμό;

Ανώνυμος είπε...

ναί άρη με την έννοια την λενινιστική κάνεις.με την έννοια την αποικιοκρατική δεν κάνεις.

Η λέξη ιμπέριουμ που σημαίνει αυτοκρατορία δεν έχει σχέση με τον ιμπεριαλιστμό σαν ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού.
Ύπαρξη μονοπωλίων,απο τον ελέυθερο ανταγωνισμό στον κλειστό με καρτέλ τράστ κτλπ,σύμφυση τραπεζικού με βιομηχανικό κεφάλαιο.Όλα αυτά γίνανε κυρίως τον 20 αιώνα (μέχρι σήμερα φυσικά)

ΑΡΗΣ είπε...

Μα αυτά τα χαρακτηριστικά δεν τα έχει και η Ελλάδα: "Ύπαρξη μονοπωλίων,απο τον ελέυθερο ανταγωνισμό στον κλειστό με καρτέλ τράστ κτλπ,σύμφυση τραπεζικού με βιομηχανικό κεφάλαιο"..;

Ανώνυμος είπε...

Και να τα έχει τι έγινε; Σε ποιους τομείς δραστηριοποιείται το ελληνικό κεφάλαιο, ακόμη και το βιομηχανικό, ή ότι έχει απομείνει από αυτό;
Είναι τομείς τέτοιοι που να ισχυροποιούν τη χώρα ή την κάνουν ακόμη πιο εξαρτώμενη από τις εισαγωγές. Και δεν αναφέρομαι στα είδη κατανάλωσης αλλά προϊόντα που καθιστούν την οικονομία μιας χώρας ισχυρή και αυτοδύναμη, αν τα παράγει η ίδια. Υπάρχει στην Ελλάδα αυτό που λέμε βαριά βιομηχανία; Τα ελάχιστα που είχε σε παλιότερους καιρούς (προ ΕΟΚ) έχουν συρρικνωθεί τόσο που τείνουν προς εξαφάνιση, ακόμη και στους τομείς που είχε κάτι να επιδείξει (κλωστοϋφαντουργία, κατασκευές, τρόφιμα κ.λπ.).
Αυτή είναι η οικονομική πλευρά της υπόθεσης.
Υπάρχει η πολιτική και η στρατιωτική. Ποιες είναι οι επιλογές και οι δυνατότητες της αστικής "μας" τάξης σε αυτούς τους τομείς; Όσες φορές προσπάθησε να κινηθεί έξω από τα όρια (π.χ. αγωγός Μπουργκάς - Αλεξανδρούπολης) δεν αναγκάστηκε να μαζευτεί; Πως, από ποιους και γιατί; Μπόρεσε ποτέ να επιβάλει τις επιλογές της, αυτά που θα ήθελε, στα Βαλκάνια (π.χ. Σκόπια, Ίμια, ΑΟΖ, θαλάσσια σύνορα, υφαλοκρηπίδα, κ.λπ.)) με βάση την (πολυδιαφημισμένη όχι μόνο από την "Ελλάδα του Σημίτη" αλλά και από δυνάμεις της αριστεράς πέραν του ΚΚΕ σαν το ΝΑΡ) οικονομική, πολιτική ή στρατιωτική ισχύ της; Και αν όχι γιατί;
Ο ιμπεριαλισμός δεν ορίζεται μόνο με βάση την οικονομική ανάπτυξη, αναφέρεται το κείμενο, αλλά και από μια σειρά άλλους παράγοντες.

ΑΡΗΣ είπε...

Ανώνυμε της 21/1/13 - 7:16 π.μ. όταν λες "ο ιμπεριαλισμός δεν ορίζεται μόνο με..." από ποιόν εννοείς; από σένα δεν ορίζεται; από κάποιον πολιτικό φορέα; από κάποια επιστημονική οπτική που μελέτησε το φαινόμενο; Ενα σκέτο "δεν ορίζεται" δεν λέει κάτι.
Εγώ, για πράδειγμα, θεωρώ ότι αν θα χρειαζόταν να δοθεί ένας όσο το δυνατόν πιο σύντομος ορισμός του ιμπεριαλισμού, θα έπρεπε να πούμε ότι ο ιμπεριαλισμός είναι το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμού. Και νομίζω πως η ο ι κ ο ν ο μ ί α της Ελλάδας είναι στο στάδιο του μονοπωλιακού καπιταλισμού. Εσύ όταν λες ορίζεται έτσι κι έτσι... από πού το βρήκες;

Ανώνυμος είπε...

Άρη,οταν ορίστηκε ο ιμπεριαλισμός,ορίστηκε σαν μία ιστορική περίοδος ,σαν το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού.

Γιατί κάνεις την τεράστια αφαίρεση και ταυτόχρονα εξίσωση

μία ιστορική περίοδος=όποια χώρα έχει κάποια μονοπώλια,η αστική της τάξη είναι ιμπεριαλιστική.

Είναι βαθια λάθος και καμία σχέση δεν έχει με αυτό που ανέλυσε ο Λένιν.

Να μιλάμε συγκεκριμένα.
1)ποιά είναι τα περιβόητα ελληνικα μονοπώλια
2)ποιές αγορές ελέγχουν
3)που εκφράζεται η στρατηγική,η ανύπαρκτη,της αστικής τάξης της ελλάδας για παγκόσμια κυριαρχία
4)ποιά είναι η εξαγωγή κεφαλαίων
5)ποιές κυβερνήσεις ελέγχει η α.τ. της ελλάδας και ποιές στρατιωτικές επεμβάσεις έχει κάνει που να υποστηρίζουν την υποτιθέμενη αντίθεση της στις άλλες μεγάλες δυνάμεις
6)τι οικονομία έχει;σε ποιούς τομείς κυριαρχούν τα,ανύπαρκτα,ελληνικά μονοπώλια
7)ποιές πολιτικές έχει επιβάλλει σε ΕΕ και διεθνώς;(εδώ ούτε καν την μακεδονία,αιγαίο,θράκη,νησιά,δεν έχει δικαίωμα να διεκδικεί και να επικυριαρχεί)

επίσης σε ξαναρωτάω,όρισε μου ποιά χώρα είναι εξαρτημένη.

ρεφορμιστής/οπορτουνιστής είπε...

Αν μπορώ κι εγώ ως ρεφορμιστής να πω μια κουβέντα στον Άρη:
Άρη ο καπιταλισμός πέρασε ως καπιταλισμός στο ιμπεριαλιστικό του στάδιο. Αυτό σημαίνει ότι πέρασε ως σύστημα κι όχι ως μία ή δύο μεμονωμένες χώρες, παρόλο που φυσικά οι μεγάλες και ανεπτυγμένες χώρες έδιναν το ρυθμό. Σε αυτό λοιπόν το σύστημα μετέχουν σήμερα όλες οι χώρες, όχι όμως με τον ίδιο ρόλο: Άλλες μετέχουν ως ιμπεριαλιστικές και άλλες ως εξαρτημένες

Ιμπεριαλισμός δεν είναι μόνο η γνωστή "δύση", είναι και χώρες σε υπανάπτυξη/εξαθλίωση: Οι χώρες της Αφρικής, της Ασίας κλπ. οι λαοί των οποίων βρίσκονται καθηλωμένοι εδώ και δεκαετίες σε ένα επίπεδο εξαθλίωσης κυβερνώμενες συνήθως από πλήρως διεφθαρμένες κλίκες, δεν βρίσκονται εκεί τυχαία ή επειδή οι κάτοικοί τους "δεν παίρνουν τα γράμματα": Τις κρατά εκεί καθηλωμένες ο ιμπεριαλισμός. Μετέχουν κι αυτές στο ιμπεριαλιστικό σύστημα ως "αιμοδότες" του, ανεξάρτητα από το αν έχουν κατακτήσει μια τυπική ανεξαρτησία. "Ανεξαρτησία" που όλοι βλέπουμε από την επέμβαση των Γάλλων στο Μαλί, για τι τύπου ανεξαρτησία μιλάμε. Εκτός κι αν η επέμβαση των Γάλλων σημαίνει συνεργασία του Γαλλικού και του...Μαλικού ιμπεριαλισμού, οπότε αλλάζει το θέμα.

Παρακάτω: Ο Λένιν μιλούσε (και μην το αμφισβητήσεις γιατί είναι πολύ εύκολο να στο βάλω αυτολεξεί) για χώρες που ενώ απολαμβάνουν την ΠΙΟ ΠΛΗΡΗ πολιτική ανεξαρτησία, είναι μπλεγμένες στα δίχτυα της διπλωματικής και χρηματιστικής εξάρτησης. Προς άρση μάλιστα παρεξηγήσεων (λες και ήξερε τι θα λέγεται 100 χρόνια μετά από το ΚΚΕ) αναφέρει παραδείγματα όπως το Βέλγιο ή την Πορτογαλία, όχι δηλαδή χώρες-αποικίες, αλλά χώρες ΜΕ αποικίες, και φυσικά ανεπτυγμένες για την εποχή τους, για να πει ότι δεν είναι τίποτε άλλο παρά πατήματα για τους ιμπεριαλιστές! Διατηρούν μάλιστα τις αποικίες τους ουσιαστικά για...τεχνικούς λόγους, επειδή οι ιμπεριαλιστές δεν τα βρίσκουν μεταξύ τους.

Κι ένα τελευταίο: Δεν αρκεί μόνο σε μία χώρα να κυριαρχούν τα μονοπώλια. Θα πρέπει να δεις και τι τύπου μονοπώλια είναι αυτά. Αν π.χ. στην Αλβανία κυριαρχούν τα μονοπώλια της Unilevel, της Coca Cola, της General Motors, της BP, της Deutsche bank και πες της Toyota, δεν την λες και ιμπεριαλιστική. Απλά διάφορα μονοπώλια ιμπεριαλιστικών χωρών "διαγκωνίζονται" στο έδαφός της. Κάτι παρόμοιο λοιπόν συμβαίνει και με την Ελλάδα. Τα "μονοπώλιά" της δεν είναι μονοπώλια. Ουσιαστικά η όποια "συγκέντρωση" γίνεται για να εξυπηρετήσουν (με το αζημίωτο φυσικά) και για ν' αξίζει ν' ασχοληθούν μαζί τους τα πραγματικά μονοπώλια. Όταν π.χ. ΟΛΕΣ οι Ελληνικές τράπεζες μαζί αξίζουν όσο μια...Βελγική, σου λένε οι ιμπεριαλιστές: Ένωσε τες ρε φίλε γιατί αλλιώς ούτε να τις κοιτάξω δεν αξίζει, θα βρω καμιά...Ρουμάνικη. Δεν θα κάτσει η Deutsche bank ν' ασχοληθεί με την "Πανελλήνια Τράπεζα", παρά μόνο για πολύ ειδικούς λόγους. Όπως και να το κάνουμε θέλουν κανονικές τράπεζες, όχι περίπτερα.(σε σχέση με το μέγεθος των μονοπωλίων πάντα)

Τα Ελληνικά "μονοπώλια" λοιπόν ως μόνο τους κοντο- ή μακρο-πρόθεσμο στόχο (κατά πλειοψηφία πάντα) έχουν το να πουληθούν σε μια καλή τιμή ή να γίνουν παρακλάδια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ πολυεθνικών/πολυκλαδικών μονοπωλίων. Αν δεν το καταφέρουν αυτό έχασαν. Αν πάνε να σταθούν μόνα τους στον διεθνή ανταγωνισμό...ξανάχασαν. Γι αυτό και βλέπεις να μην υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ κομματι της εθνικής αστικής τάξης που να διεκδικεί πραγματικά την ανεξαρτησία του. Ακόμη και ο Καμένος κατ' εμέ μικροαστικά στρώματα εκπροσωπεί κι όχι κομμάτι της αστικής τάξης.

Αυτά κάπως εν τάχει απλά για να υπάρχει ως γνώμη και sorry για την οπορτουνιστική παρέμβαση.

Ανώνυμος είπε...

για ρεφορμιστής/οπορτουνιστής μιά χαρά τα λές! χεχεχεχεχε

Ανώνυμος είπε...

Θα ήθελα να συμμετέχω κάπως κανονικά στην κουβέντα, αλλά δυστυχώς δεν έχω χρόνο. Ετσι, θα γράψω ένα σχόλιο και αν τα καταφέρω ξανά σε δυο-τρεις μέρες (αν συνεχιστεί η συζήτηση).

Ναι Αρη, «αν θα χρειαζόταν να δοθεί ένας όσο το δυνατόν πιο σύντομος ορισμός του ιμπεριαλισμού, θα έπρεπε να πούμε ότι ο ιμπεριαλισμός είναι το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμού». Το ζήτημα είναι ότι αυτό το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμού «οδηγεί στον αγώνα των μεγάλων δυνάμεων για το οικονομικό και πολιτικό μοίρασμα του κόσμου (σ.σ. σφαίρες επιρροής), δημιουργούν ολόκληρη σειρά από μεταβατικές μορφές κρατικής εξάρτησης. Χαρακτηριστικές για αυτή την εποχή δεν είναι μόνο οι δύο βασικές ομάδες χωρών: οι χώρες που κατέχουν αποικίες και οι αποικιακές χώρες, αλλά και ποικίλες μορφές των εξαρτημένων χωρών, που πολιτικά, τυπικά είναι ανεξάρτητες, στην πράξη όμως είναι μπλεγμένες στα δίχτυα της χρηματιστικής και της διπλωματικής εξάρτησης» όπως λέει ο Λένιν και αντιγράφει το κείμενο. Μάλιστα, ο Λένιν παραθέτει πιο κάτω και απόσπασμα του σοβινιστή Σούλτσε – Γκέβερνιτς που λέει ότι «ο πολεμικός στόλος της Αγγλίας παίζει το ρόλο του δικαστικού κλητήρα» και πως «η πολιτική της δύναμη την προφυλάσσει από την αγανάκτηση των οφειλετών».

Αν θέλουμε μια ανάλυση της φάσης του καπιταλισμού δεν μπορούμε να παρακάμπτουμε την παραπάνω διαπίστωση. Όχι μόνο γιατί παίρνουμε έτσι διαζύγιο από μια στοιχειωδώς επιστημονική ανάλυση αλλά και για δύο πρόσθετους ιδιαίτερα σοβαρούς λόγους:
Ο πρώτος είναι ότι η εξάρτηση μιας χώρας μπορεί να την τοποθετήσει στον «αδύναμο κρίκο» δημιουργίας επαναστατικής κατάστασης καθώς οι αντιφάσεις γίνονται ακόμα πιο εκρηκτικές. Ταυτόχρονα, η εξάρτηση και οι πολλαπλοί εχθροί που έχει να αντιμετωπίσει η εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα δημιουργούν πληθώρα καθηκόντων αλλά και δυσκολιών. Το κείμενο λέει πολλά για αυτό (για την παραγωγική της βάση κλπ) – δεν τα επαναλαμβάνω. Θα προσθέσω μόνο ένα δευτερεύον, ίσως: Καταλαβαίνεις τη σημασία της άμεσης «καλωδίωσης» των μηχανισμών καταστολής και των μυστικών υπηρεσιών της χώρας με τα ιμπεριαλιστικά κέντρα;; Τη σημασία της εξάρτησης της αγροτικής παραγωγής από τους μεταλλαγμένους σπόρους των αμερικάνικων μονοπωλίων; Κοκ.

Ο δεύτερος είναι ότι οι πολλαπλά (και με διάφορους μανδύες) επαναλαμβανόμενες θεωρήσεις του «υπεριμπεριαλισμού», της «παγκοσμιοποίησης», της «αλληλεξάρτησης» αποτέλεσαν πάντα τη βάση για μια σειρά δεξιές και καταστροφικές παρεκκλίσεις στο κίνημα. Το σπρώξιμο του κινήματος (με ανοιχτά δεξιά επιχειρήματα ή με τάχα μου αριστερά) στην αγκαλιά του συστήματος και της προσπάθειας ορθολογικοποίησης των αδικιών της ανισομετρίας.

Αλλωστε, πρέπει να σκεφτούμε κάτι. Αν το ΚΚΕ έχει δίκιο, γιατί άραγε είχαν άδικο οι ιρακινοί «κομμουνιστές» που πανηγύριζαν την ιμπεριαλιστική επιδρομή στο Ιράκ (θα έπρεπε να την αντιμετωπίσουν σαν "λευκό γεγονός"); Γιατί έχουν άδικο κάποιοι αναρχικοί που σνομπάρουν τον παλαιστινιακό λαό επειδή δεν κάνει κοινούς αγώνες με τον ισραηλινό απέναντι… γενικώς στο κεφάλαιο; Και γιατί το να έχουν οι αμερικάνοι στρατιωτικές βάσεις στην περιοχή είναι πιο σημαντικό ζήτημα από την ύπαρξη… ελληνικών στρατοπέδων;

Τον Ιούνη αν θυμάμαι καλά του 11 είχε έρθει η Κλίντον. Στενοχωρήθηκα πολύ που η προσπάθειά μας να στήσουμε με άλλες οργανώσεις αντιιμπεριαλιστική διαδήλωση έφαγε μεγαλοπρεπή πόρτα. Και στενοχωρήθηκα οι δυνάμεις μας ήταν μικρές και έτσι η διαδήλωση που έγινε ήταν ασφαλώς πολύ πολύ κάτω από τις ανάγκες. Γιατί να στενοχωριέμαι, όμως, θα μου πείτε. Θα πρέπει να τρέχουμε σε πορεία όποτε έρχεται «η εκπρόσωπος του αμερικάνικου, του μαλινέζικου, του βιρμανικού, του μολδαβικού κεφαλαίου;;». Και είναι κατανοητό νομίζω αυτό που λέω…

Πάνος

ρεφορμιστής/οπορτουνιστής είπε...

Πρόσεξε γιατί είσαι έτοιμος να πέσεις στην οπορτουνιστική φάκα :)

Ανώνυμος είπε...

Για να μην παρεξηγηθώ:

Στην παρένθεση για το Ιράκ, εννοώς το εξής: μπορεί κάποιος να πει ότι η θεωρία της αλληλεξάρτησης δε δικαιολογεί τη στάση των ιρακινών "κομμουνιστών" που πανηγύριζαν. Πράγματι, αλλά η θεωρία αυτή αντιστοιχεί σε μια στάση ουδετερότητας στην ιμπεριαλιστική εισβολή (που σε συνθήκες εισβολής δεν είναι και πολύ διαφορετική από τους πανηγυρισμούς)

Πάνος

Ανώνυμος είπε...

Αν και δεν μου αρέσουν τα τσιτάτα γιατί θεωρώ ότι αδικούν ένα έργο θα κάνω την υπέρβασή μου και αυτή τη φορά θα τα χρησιμοποιήσω:

1ο) «1) Συγκέντρωση της παραγωγής και του κεφαλαίου, που έχει φτάσει σε τέτοια υψηλή βαθμίδα ανάπτυξης, ώστε να δημιουργεί μονοπώλια που παίζουν αποφασιστικό ρόλο στην οικονομική ζωή.
2) Συγχώνευση του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό και δημιουργία μιας χρηματιστικής ολιγαρχίας πάνω στη βάση αυτού του χρηματιστικού κεφαλαίου.
3) Εξαιρετικά σπουδαία σημασία αποκτά η εξαγωγή κεφαλαίου, σε διάκριση από την εξαγωγή εμπορευμάτων.
4) Συγκροτούνται διεθνείς μονοπωλιακές ενώσεις των καπιταλιστών, οι οποίες μοιράζουν τον κόσμο.
5) Εχει τελειώσει το εδαφικό μοίρασμα της γης ανάμεσα στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές δυνάμεις. Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες»

2ο) «Μια και γίνεται λόγος για την αποικιακή πολιτική της εποχής του καπιταλιστικού ιμπεριαλισμού, είναι απαραίτητο να σημειώσουμε ότι το χρηματιστικό κεφάλαιο και η αντίστοιχη σε αυτό διεθνής πολιτική, που οδηγεί στον αγώνα των μεγάλων δυνάμεων για το οικονομικό και πολιτικό μοίρασμα του κόσμου, δημιουργούν ολόκληρη σειρά από μεταβατικές μορφές κρατικής εξάρτησης. Χαρακτηριστικές για αυτή την εποχή δεν είναι μόνο οι δυο βασικές ομάδες χωρών: οι χώρες που κατέχουν αποικίες και οι αποικιακές χώρες, αλλά και οι ποικίλες μορφές των εξαρτημένων χωρών, που πολιτικά, τυπικά είναι ανεξάρτητες, στη πράξη όμως είναι μπλεγμένες στα δίχτυα της χρηματιστικής και διπλωματικής εξάρτησης. Έχουμε, ήδη, αναφέρει προηγούμενα μια από αυτές τις μορφές, τις μισοαποικίες. Δείγμα μιας άλλης μορφής είναι, λόγου χάρη, η Αργεντινή»

Αν και ξαναλέω τα κομμάτια αυτά αδικούν το σύνολο του έργου του Λένιν "Ιμπεριαλισμός το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού", θεωρώ ότι είναι χαρακτηριστικά για το πως τον εννοεί.
Από εκεί και πέρα έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και το μοίρασμα του κόσμου δεν έχει σταματήσει ποτέ, αντίθετα είναι πάντα στις επιδιώξεις των ιμπεριαλιστών να τον ξαναμοιράζουν.
Το κομμουνιστικό κίνημα έχει κάνει άπειρες αναλύσεις επί του θέματος που συζητάμε, που επιβεβαιώνουν τον Λένιν, και στη βάση αυτή μιλάω και εγώ. Νόμιζα ότι με όσα προηγούνται του τμήματος του σχολίου για το οποίο με ρωτάς, αλλά και του προηγούμενού μου*, θα ήμουν σαφής.
Τουλάχιστον με βάση τις δικές μας αναλύσεις ο ελληνικός καπιταλισμός ανήκει σε αυτές τις χώρες που ο Λένιν τις αναφέρει ως "ποικίλες μορφές των εξαρτημένων χωρών, που πολιτικά, τυπικά είναι ανεξάρτητες, στη πράξη όμως είναι μπλεγμένες στα δίχτυα της χρηματιστικής και διπλωματικής εξάρτησης". Επίσης δεν περιορίζεται, ο Λένιν, μόνο στην οικονομική περιγραφή του σταδίου του ιμπεριαλισμού αλλά προχωράει και στην πολιτική, στρατιωτική.

Εγώ με τη σειρά μου θα ρώταγα το εξής: Με βάση ποια στοιχεία χωράει η Ελλάδα στην περιγραφή του Λένιν που την καθιστούν ιμπεριαλιστική χώρα;
Ή μήπως άλλαξε κάτι που δεν το λαμβάνουμε υπ' όψη μας;
Κάποια στιγμή δεν θα πρέπει να δοθούν κι αυτές οι εξηγήσεις;

(Δε ρωτάω ειρωνικά σε καμιά περίπτωση. Την κάνω τη διευκρίνηση γιατί στο διαδίκτυο είναι εύκολες οι παρεξηγήσεις!)

*Ο "21/1/13 - 7:16 π.μ." που είναι ο ίδιος με τον "20/1/13 - 10:00 π.μ." και για να διευκολύνω τη συζήτηση από εδώ και πέρα θα είμαι ο Δ.

Ανώνυμος είπε...

το θέμα που δεν μπαίνει ποτέ , είναι το πόσες πολλές δεκαετίες έχουν περάσει από την τελευταία φορά που η διαφωνία για τα θέματα της αστικής ολοκλήρωσης ( περί αυτού πρόκειται ) όρισαν με πραγματικό τρόπο διαφορετικές στρατηγικές .

πραγματικά πρέπει να φτάσουμε στις δεκαετίες του 30 και του 40 όταν μια γραμμή που είχε με καθοριστικό τρόπο επαφή με την πραγματικότητα , και αντιφάσεις που φάνηκαν , περιθωριοποίησε γραμμές υπερεπαναστατικού βερμπαλισμού και γραμμικού διεθνισμού .

τις επόμενες δεκαετίες , όσοι μίλαγαν για εξάρτηση , είτε έβλεπαν εθνική αστική τάξη είτε όχι , την πασοκάρα και τον αστικό εκσυγχρονισμό έστησαν . Από μια αστική τάξη που ο εθνικός της χαρακτήρας , δεν κρίνεται από την ανισότιμη θέση της στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα , από το ... πόσα φουγάρα έχει κλπ αλλά από την ικανότητα της να στήνει ηγεμονικές συμμαχίες με μερίδες των από κάτω .

Το πλαίσιο της κουβέντας αλλάζει μοιραία με την ασιατικοποίηση του κοινωνικού μοντέλου , και την εθνική - δημοκρατική έκπτωση που την συνοδεύει .

Αυτό δεν δικαιώνει καμία από τις 2 κυρίαρχες και ηττημένες γραμμές του 20 ου αι . Είτε της ιμπεριαλιστικής Ελλάδας ( που με αντιφάσεις το μαζεύει πχ το ΚΚΕ ) είτε της εξαρτημένης Ελλάδας . Δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα για το ότι οι χώρες είναι ή εξαρτημένες ή ιμπεριαλιστικές . Δεν υπάρχει ορισμός για την " εξαρτημένη " χώρα , είναι μια εμπειρική έννοια άλλοτε χρήσιμη , άλλοτε ασήμαντη , άλλοτε αρνητική .

Η ελληνική αστική τάξη είχε μια θέση χαμηλά στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα , με ικανότητα στην φάση ανόδου της και ανάπτυξης να παίζει τον ρόλο της εθνικής αστικής τάξης .

Ικανότητα που δεν την έχει στην σημερινή φάση . Που αυτό δημιουργεί την ικανότητα δημιουργίας του εναλλακτικού κοινωνικού μπλοκ , απέναντι στην λιτότητα , τους μηχανισμούς της και την εθνική παρακμή .

Που η προσπάθεια για την εμπλοκή του κοινωνικού μπλοκ στην ανατροπή αυτών των 3 συνθηκών , θα βάλει με όρους ταξικής πάλης στο τραπέζι τον σοσιαλισμό .

Ο καθένας βέβαια ότι θέλει γράφει , αλλά τόσα σχόλια θεωρητικολογίας , χωρίς προσπάθεια γείωσης τους στο σήμερα , είναι κάπως ...

Ανώνυμος είπε...

Όχι βαγγέλη ζ, καθόλου δεν πρόκειται περί αυτού! Είναι ομολογουμένως εντυπωσιακές οι προσπάθειες εκ των υστέρων "δικαίωσης" των υπεριμπεριαλιστικών θεωριών του Κάουτσκι από τις σύγχρονες εκδοχές τους των "ιμπεριαλιστικών ολοκληρώσεων", "ολοκληρωτικού καπιταλισμού" και εσχάτως της "αλληλεξάρτησης" του ΚΚΕ. Ακόμα και αν ψελλίζεις κάτι για το τελευταίο στο σχόλιό σου, πάντως, δεν πείθεις για το πώς και σε ποιά σημεία διαφοροποιείται από αυτό η δικιά σου θέση για "χαμηλή κατάταξη της Ελλάδας στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα".

Εξαρχής,υπάρχει μια έμμεση ομολογία στην παρέμβασή σου. Η θεώρηση τέτοιων ζητημάτων και συζητήσεων ως επουσιώδη, η αντιμετώπιση της ανάλυσης του χαρακτήρα του ελληνικού καπιταλισμού ως κάτι το δευτερεύον και τριτεύον, το οποίο δεν αφορά και δεν επηρεάζει τη τακτική και τη στρατηγική του κινήματος, παραπέμπει σε πρακτικές που έχουν αναχθεί πλέον σε τέχνη από το σύνολο σχεδόν της αριστεράς. Στην τέχνη της υποταγής της πραγματικότητας στην εκάστοτε πολιτική γραμμή-αιτηματολογία του εκάστοτε πολιτικού χώρου και όχι στη διαμόρφωση των παραπάνω με βάση την ανάλυση της πραγματικότητας.

Και ως προς το ζήτημα που βάζεις, άραγε η θέση της εξάρτησης ήταν αυτή που οδήγησε στην πολιτική ουράς του ΚΚΕ απέναντι στα αστικά κόμματα ή μήπως η διαστρέβλωσή της, που συνοδευόταν παντού και πάντα από απεγνωσμένες εκκλήσεις για "βοήθεια από τη Μόσχα" και αλλαγή προστάτη; Στη σημερινή συγκυρία, η ανακάλυψη της δυνατότητας μεταβατικών κυβερνήσεων και προγραμμάτων από δυνάμεις της αριστεράς έχει ή δεν έχει ως αφετηρία -μεταξύ άλλων- την παράκαμψη της ιμπεριαλιστικής παρέμβασης στη χώρα και της στάσης που πρέπει να κρατήσει το κίνημα απέναντί της;

Επιπρόσθετα,ζητήματα "αδύναμου κρίκου", κοινωνικών συμμαχιών, αλλά και το καθόλου αμελητέο ζήτημα της χώρας που θα παραλάβει η προλεταριακή εξουσία τίθενται προφανώς με διαφορετικό τρόπο για μια εξαρτημένη χώρα. Η παραπάνω διαπίστωση άπτεται της στρατηγικής ή είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και θεωρητικολογίες;

Α.

ρεφορμιστής/οπορτουνιστής είπε...

Βαγγέλη, άσχετα με το πως χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται κάθε φορά η θεωρία, δεν είναι "άχρηστη" όπως αφήνεις να εννοηθεί. Είναι απαραίτητο εργαλείο, αν φυσικά δεν υποταχθούμε στον πρακτικισμό.

Λες π.χ. ότι η θεωρία της εξάρτησης οδηγεί στον αστικό εκσυγχρονισμό. Από που προκύπτει αυτό; Από το ότι το ΠΑΣΟΚ χρησιμοποίησε επιλεκτικά στοιχεία της;
Επιλεκτικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις οποιαδήποτε θεωρία και με δικές σου σάλτσες και στρεβλώσεις να την κάνεις αγνώριστη. Θα θυμάσαι φυσικά ότι η ιμπεριαλιστική "παγκοσμιοποίηση" αρχικά πλασσαρίστηκε ως νέος διεθνισμός! (Τα σύνορα πέφτουν, τα στρατόπεδα διαλύονται, έρχονται κοντά οι λαοί κλπ.)
Αυτό τι σημαίνει; Ότι επειδή ο ιμπεριαλισμός μεταμφιέστηκε σε...διεθνισμό δεν υπάρχει ο προλεταριακός διεθνισμός;

Σήμερα π.χ. το ΚΚΕ χρεώνει την αστική αντιληψη περί ψωροκώσταινας στην θεωρία της εξάρτησης! Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι του κατέβει προκειμένου να δικαιολογήσει τις κωλοτούμπες του, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα! Αν καταλήξουμε να μετατρέψουμε τον μαρξισμό-λενινισμό σε μια μεταμοντέρνα θεωρία όπου ο καθένας θα λέει ότι του κατέβει χρησιμοποιώντας το απόσπασμα που τον βολεύει, το μόνο που θα προκαλέσουμε είναι σύγχυση και αποπροσανατολισμό.

Και καλά να προκαλείς σύγχυση και αποπροσανατολισμό στον σντίπαλο, όταν προκαλείς όμως στον εαυτό σου τότε υπάρχει πρόβλημα...

Ανώνυμος είπε...

τι εμπόδισε όσες αριστερές αντιπολιτεύσεις του ΚΚΕ έλεγαν για εξάρτηση , από το να αντιπαλέψουν σε σημαντική κλίμακα την γραμμή του ?

όχι η εξάρτηση η ίδια , όπως δεν ήταν αυτό που έστειλε το ΚΚΕ απευθείας στον Αντρέα ..

ήταν όμως η συμφωνία στον πυρήνα της στρατηγικής . Στο ιμπεριαλισμός - ελληνική " ολιγαρχία " vs λαών γενικά , με κεντρικά επίδικα αστικοδημοκρατικούς στόχους και όχι αστικός συνασπισμός εξουσίας vs εργατικής τάξης και των συμμάχων της . Με το εθνικό ζήτημα προφανώς σημαντικό και υπαρκτό , χωρίς όμως τις αυταπάτες του λαικομετωπισμού , που όπως είπα έδωσε πολλά στο κίνημα ( και για αυτό επικράτησε του τροτσκισμού ) αλλά , από την ήττα του πρέπει να βγουν συμπεράσματα για το τι ήταν από άποψη ταξικής μεροληψίας . Όχι συνωμωσιολογικά σαν πρόθεση , αλλά σε τελευταία ανάλυση . Και είναι κορυφαίο ζήτημα πως , οι θεματοφύλακες της " δυαδικής εξουσίας " , το έριξαν τόσο εύκολα στον λαικομετωπισμό , στην συμμαχία με το κεφάλαιο δηλαδή . Ξαναλέω όχι συνομωσιολογικά , όταν το κόμμα στην Ισπανία όμως έλεγε " είμαστε με την δημοκρατία " , έκανε ταξική συγκεκριμένη ταξική επιλογή .

είναι πραγματικά εντυπωσιακό πως σύντροφε Α πιστεύεις ότι αυτό που λες για τον Κάουτσκι έχει κάποια σχέση με την κουβέντα .

Όταν το βασικό μήνυμα από την λενινιστική τομή εναντίον του Κάουτσκι , ήταν η άρνηση του οικονομισμού της Β διεθνούς . Της ανάπτυξης των " ουδέτερων ¨παραγωγικών δυνάμεων , και της επανάστασης εκεί που είναι πιο αναπτυγμένες .

Ότι αρνήθηκε δηλαδή ο Λένιν , και επανήλθε μετά ..

Πάντως ειδικά επειδή μιλάμε για το ΚΚΕ , δεν υπάρχει πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα . Αν επιστρέψει σε μια φλωρακική γραμμή περί εξάρτησης , θα είστε ΟΚ ?

Αυτή είναι η μοναδική πρακτική συνέπεια της γραμμής της εξάρτησης , η συμμαχία με μερίδες του κεφαλαίου . Αν όλη η αστική τάξη είναι εξαρτημένη , δεν έχει νόημα είτε το λες , είτε όχι .

Και η άρνηση της αντιιμπεριαλιστικής πτυχής , η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος είναι . Δήθεν τάξη εναντίον τάξης με καθαρό τρόπο από σήμερα , ενώ η γραμμή της εξάρτησης πάει να το μεταθέσει σε ένα πιο " καθαρό " καπιταλιστικό γήπεδο , κάποτε .

Νομίζω τα κάλυψα τα βασικά , τυχόν ερωτήσεις θα τις πάρω για ρητορικές , για να μην υπάρχει η αίσθηση ότι θέλω κάποιον τελευταίο λόγο .

Τα λέμε σύντροφοι ...

Ανώνυμος είπε...

το ΠΑΣΟΚ δεν αναφερόταν στη λενινιστική αντίληψη περί ιμπεριαλιστικής εξάρτησης αλλά στην παραλλαγή της θεωρίας της εξάρτησης των Hans Singer και Raúl Prebisch όπως διαμορφώθηκε από διάφορους συγγραφείς του Monthly Review (π.χ. Andre Gunder Frank, Samir Amin).
ΜΑ

ΑΡΗΣ είπε...

Παιδιά, η κουβέντα που ανοίξαμε είναι πολύ χρήσιμη και εποικοδομητική για πολλούς. Με τα ερωτήματα που έθεσα στην αρχή -μια που είχα την τιμή να ανοίξω αυτή τη συζήτηση σχολιάζοντας πρώτος- ξεκαθαρίζονται πιθανές ασάφειες που είχε αρχικά (στο δικό μου μυαλό ..και άλλων φίλων...) το κεντρικό κείμενο, γιατί δεν γνωρίζαμε σε μερικά σημεία του, τί ακριβώς θέλει να πει και γιατί το λέει. Μας ευχαριστεί και η διάθεση επεξήγησης και η προθυμία των σχολιαστών και η ευγένεια της αντιπαράθεσης (καμμία σχέση με μικροαστικό καθωσπρεπισμό) που δεν βρίσκεις κι εύκολα στα ιστολόγια όταν πρόκειται για ιδεολογικοπολιτικές αντιπαραθέσεις (κυρίως μεταξύ συγγενών!)
-Θα απαντήσω πρώτα στον Γούντι. Προς το παρόν και μέχρι περαιτέρω εμπλουτισμού των γνώσεων και των εμπειριών μου, λέω ότι,
Εξαρτημένη είναι μία χώρα -με βάση τα δεδομένα της δικής μας εποχής- όταν ισχύουν τα εξής:
1. Έχει δική της θεσμική οργανωτική έκφραση σε πολιτειακό και κυβερνητικό επίπεδο και αναγνωρισμένα σύνορα από το διεθνές δίκαιο.
2. Έχει προσδιορίσει ή έστω βρίσκεται σε κατεύθυνση προσδιορισμού, των δικών της στρατηγικών γεωπολιτικών συμφερόντων παίρνοντας υπόψη αναγκαστικά, τα συμφέροντα άλλων χωρών.
3. Οι αποφάσεις που παίρνει για ζητήματα εσωτερικής πολιτικής είτε δεν μπορούν να ληφθούν χωρίς τη συγκατάθεση ή την ανοχή παραγόντων εκτός της χώρας αυτής είτε δεν επιτρέπεται -και πάλι από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής- να υλοποιηθούν (σε περίπτωση που ληφθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους).
4. Οι αποφάσεις που παίρνει σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής δεν επιτρέπεται από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής, να υλοποιηθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους.
5. Η επιβίωση του πληθυσμού της από οικονομική μέχρι και καθαρά διατροφική άποψη, εξαρτάται άμεσα από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής.
6. Η επιβίωσή της -ως συγκεκριμένο κρατικό μόρφωμα- τίθεται υπό αμφισβήτηση σε περίπτωση μή συμμόρφωσης στα "3" και "4".

-Σημείωση: Οι δύο πρώτοι όροι πρέπει να ισχύουν ώστε να μπορούμε να μιλάμε για χώρα ανεξάρτητη ή εξαρτημένη, αλλιώς θα πρόκειται καθαρά περί αποικίας.

Αν συμφωνήσουμε σε αυτά, μπορούμε να πάμε παρακάτω. Αναμένω...

ρεφορμιστής/οπορτουνιστής είπε...

Πάντως Βαγγέλη πολύ εύκολα προσπερνάς κάποια πράγματα προκειμένου να τα ρίξεις στην άποψη της εξάρτησης.

Ξεχνάς ας πούμε ότι στην ΕΣΣΔ είχε δημιουργηθεί το παλλαϊκό κράτος, καταργώντας την πάλη των τάξεων. Ξεχνάς ότι έγιναν μια σειρά από καπιταλιστικού χαρακτήρα μετταρυθμίσεις (Κοσίγκιν) φέρνοντας πραγματικά κοντά τα δύο στρατόπεδα και σαν οικονομική λογική, ξεχνάς ότι η γραμμή της ειρηνικής συνύπαρξης έκανε μια σειρά από κομμουνιστικά κόμματα "κατοικίδια" του καπιταλισμού κι ότι είναι πολύ πιθανό η Φλωρακική εποχή να μην ήταν αποτέλεσμα της άποψης περί εξάρτησης αλλά όλων των παραπάνω, που καμία φυσικά σχέση δεν έχουν με την εξάρτηση. Το πρόβλημα του Φλωράκη κατά τη γνώμη μου ήταν ότι ουσιαστικά προσπάθησε να πλασσαριστεί στο αστικό πολιτικό παιχνίδι, αποδεχόμενος όλους τους κανόνες αυτού του παιχνιδιού, σε βαθμό μάλιστα που ούτε καν το ΠΑΣΟΚ δεν έκανε! Χαρακτηριστικά θυμάμαι λίγο πριν το '81 διαδήλωση που την είχε απαγορεύσει η δεξιά και το ΚΚΕ υπάκουσε στην απαγόρευση ενώ η εξωκοινοβουλευτική ΚΑΙ το ΠΑΣΟΚ όχι!

Το ΚΚΕ δεν αποστεώθηκε από την εξαρτησιακή του λογική, αποστεώθηκε από την τυφλή υποταγή του στην σοβιετική (ρεβιζιονιστική θα έλεγαν οι φίλοι του μλ) γραμμή (αφήνω στην άκρη το πως έγινε αυτό, δεν είναι της ώρας). Μέχρι και τον Γκορμπατσώφ αποθέωσε αρχικά, ακολουθώντας κατά γράμμα την πολιτική της περεστρόϊκα, που οδήγησε στο φοβερό εκείνο "κοινό πόρισμα" με την ΕΑΡ όπου αναφέρονταν πραγματικά εξευτελιστικά για ένα ΚΚ πράγματα. Ουσιαστικά το ΚΚ όχι απλά συντασσόταν με την "Ευρώπη", αλλά ακόμη και με την ανταγωνιστικότητα, παραγωγικότητα κλπ! Το πρόβλημα λοιπόν ξεκινούσε πόλύ πιο πριν από τα "δύο υπουργεία" που έλεγε το σύνθημα του ΝΑΡ (θυμίζω: "Όλα τα πουλήσατε για 2 υπουργεία") και σίγουρα δεν είχε να κάνει με την εξάρτηση.

Από εκεί και πέρα ο λόγος σου για μένα έχει κάποιες αντιφάσεις: Από την μία λες ότι το λαϊκό μέτωπο έδωσε πολλά στο κίνημα, αλλά από την άλλη ότι ήταν λάθος. Και γιατί ήταν λάθος; Ουσιαστικά μας λες επειδή ηττήθηκε!! Συγνώμη αλλά αυτό δεν στέκει ιδιαίτερα. Κι αλλού έγιναν λαϊκά μέτωπα και κέρδισαν, γιατί δεν ξέχασαν στην διαδρομή ποιοί είναι και τι θέλουν.

Αλλά άλλη είναι η δική μου απορία (καθαρά οπορτουνιστική, μη δίνετε σημασία φίλοι του μλ εσείς): Ο ΣΥΡΙΖΑ για σένα τι είναι, τι αντιπροσωπεύει; (Όπως είναι σήμερα μιλώ, όχι την εποχή του 3% του μπαίνω-δεν μπαίνω) Αντιπροσωπεύει μερίδες του κεφαλαίου, μικροαστούς, εργάτες, τι; Είναι το "λόμπι της δραχμής" που λέει ο Σαμαράς, ο Βενιζέλος και πιο πρόσφατα η...Παπαρήγα; Υπάρχει λόμπι της δραχμής άραγε; Ποιό είναι αυτό;

ΒΚ είπε...

ρωτάει ο άνθρωπος ο Άρης - και ευλογα - "εφοσον εχει η Ελλαδα μονοπωλια δεν ειναι και αυτη χωρα του μονοπωλιακου καπιταλισμου, δηλ. ιμπεριαλιστικη?", και δεν βρισκεται ενας ανθρωπος να του απαντησει ουσιαστικα παρα το ριχνετε ολοι στον αγνωστικισμο του "και τι εγινε αν εχει μονοπωλια, δεν εχει παγκοσμια κυριαρχια". η ουσια το θεματος λοιπον ειναι η φυση των μονοπωλιων και αν αυτα ειναι φυσικα ή τεχνητα. τα φυσικα λοιπον μονοπωλια (βαριεμαι να παραθετω σελιδες απο το Μαρξ αυτη τη στιγμη, βριθει αναφιρων τοσο το Κεφαλαιο οσο και η Σθλιοτητα της Φιλοσοφιας) ειναι τα μονοπωλια που γεννιουνται μεσα απο το συναγωνισμο (δηλαδη γεννημενα απο την εγγενη ταση του καπιταλισμου, εξ' ου και φυσικα) και αποκτουν υψηλη συγκεντρωση και συγκεντροποιηση κεφαλαιου, και οχι αυτα που κατεχουν μονοπωλιακα ενα υλικο ή πρωτη υλη (τετοια η Ελλαδα ειχε πολλα απο παλια, σταφιδα κλπ). αντιθετα τα τεχνητα μονοπωλια, στα οποια ανηκουν και τα ελληνικα μονοπωλια ειναι αυτα που ειναι κατχυρωμενα απο το κρατος ως τετοια (κατα το λαθεμενα λεγομενο κρατικομονοπωλιακο καπιταλισμο που ειναι η αλλη οψη του πουλαντζαδικου-αλτουσσεριανου δομιστικου μαρξισμου που εκφραστηκε πολιτικα απο τον ευρωκομμουνισμο).

Ανώνυμος είπε...

έχεις δίκιο ΒΚ αλλά δεν νομίζω ότι είπαμε μόνο αυτό.
Ουσιαστικά η Ελλάδα δεν παρά ελάχιστα μονοπώλια και αυτά διεθνώς ανίσχυρα

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Δε θέλω να κάνω τον τροχονόμο αλλά στην εξέλιξη της κουβέντας μπαίνουν πολλά ζητήματα (φυσιολογικό ως ένα βαθμό) και πολύ φοβάμαι ότι θα εξελιχθεί σε δύο ή και παραπάνω παράλληλες συζητήσεις.
Αυτά τα λέω με αφορμή τα ερωτήματα του ρεφορμιστή προς τον βαγγέλη ζ., και όχι με φυσικά με διάθεση κριτικής.
Από εκεί και πέρα θα ήθελα να γίνει πιο συγκεκριμένος ο βαγγέλης ζ. με την έννοια όχι της κριτικής απέναντι στις απόψεις της εξάρτησης, της οποίες άδικα τσουβαλιάζει, αλλά για το ποια είναι τελικά η δική του θέση.
Για να πω συνοπτικά τη θέση του ΚΚΕ(μ-λ). Η κύρια αντίθεση που αντιμετωπίζουμε αυτή τη περίοδο είναι η αντίθεση ιμπεριαλισμού και λαών (αντιιμπεριαλισμός), η βασική αντίθεση είναι αυτή των κεφαλαίου με την εργατική τάξη (αντικαπιταλισμός).
Αυτό που τίθεται στην εποχή μας είναι κατά πόσο, και πιο ειδικά για την Ελλάδα, αυτές οι δύο αντιθέσεις είναι ξεχωριστές (οπότε θα μπορούσαμε να μιλάμε για συμμαχίες με κομμάτια της αστικής τάξης στο όνομα της εθνικής ανεξαρτησίας) ή κατά πόσο τελικά είναι δεμένες μεταξύ τους (οπότε το ζήτημα της ανεξαρτησίας είναι πάει μαζί με την επανάσταση).

συνεχίζεται....

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Αντιγράφω από το κείμενο Ο δικός μας δρόμος: ...."Δεν συμφωνούμε, βεβαίως, με μια υποτιθέμενη υπερεπαναστατική προσέγγιση (τροτσκιστικής καταβολής) που θεωρεί ως πρόβλημα μόνο την υποβάθμιση του αντικαπιταλιστικού χαρακτήρα του κινήματος, γιατί δήθεν -κατ’ αυτούς- τα αντιιμπεριαλιστικά χαρακτηριστικά υπάρχουν, αλλά δεν οδηγούν πουθενά. Θεωρούμε μεταφυσική την προσέγγιση (και πολύ περισσότερο για χώρες με τα χαρακτηριστικά της Ελλάδας) που ξεχωρίζει αυτά τα δύο αλληλένδετα ζητήματα. Δεν μπορεί να εξηγηθεί πειστικά το γιατί το ένα χαρακτηριστικό μπορεί να υποβαθμίζεται και το άλλο να ακολουθεί ανεξάρτητη πορεία προς άλλη κατεύθυνση!
Πάνω-κάτω είναι ίδιες οι αιτίες που η οργή και η αγανάκτηση απέναντι στην καπιταλιστική επίθεση έχουν τόσες αυταπάτες και εξαντλούνται σε επαναδιαπραγμάτευση των όρων του συμβολαίου με την άρχουσα τάξη στα πλαίσια του συστήματος, μ’ αυτές που οδηγούν την οργή και το θυμό απέναντι στον ιμπεριαλισμό να εκφυλίζεται σε ξενοφοβία, αντιξενισμό, ρατσισμό. Είναι οι ίδιες αιτίες που δεν αφήνουν (ακόμη) το λαό να πιστέψει ότι μπορεί να αναμετρηθεί με την άρχουσα τάξη, με τις αιτίες που δεν του επιτρέπουν να φανταστεί ότι πρέπει να έρθει σε ρήξη με την ΕΕ, το ΝΑΤΟ και γενικότερα"....
...."Έτσι όπως έχουν τα πράγματα είναι γεγονός ότι το αντικαπιταλιστικό και το αντιιμπεριαλιστικό περιεχόμενο της πάλης και του κινήματος δεν έρχονται σε διάσταση, σε αντίθεση, δεν ξεχωρίζονται απόλυτα. Αυτή μας η προσέγγιση που φυσικά δεν είναι καινούρια είναι απόρροια της εξάρτησης της χώρας και της άρχουσας τάξης από τους ιμπεριαλιστές.
Μια εξάρτηση που φυσικά και δεν εμπόδισε την Ελλάδα να «αναπτυχθεί» σαν καπιταλιστική χώρα μέσης ανάπτυξης όπως λέγαμε, αλλά που προφανώς καθόριζε τα όρια, το βάθος και τις ιδιομορφίες αυτής της ανάπτυξης.
Μια Ελλάδα χωρισμένη σε τάξεις, με διογκωμένα μεσοστρώματα και μέχρι πρόσφατα με αρκετά αναπτυγμένο αγροτικό τομέα. Μια Ελλάδα που η «ανάπτυξή» της προάγονταν με άμεση και στενή κρατική εποπτεία και επίβλεψη, μιας και το κράτος υπήρξε και θα συνεχίσει να είναι ο βασικός δίαυλος μέσα από τον οποίο πέρναγε η εξάρτηση, χωρίς να είναι βέβαια ο μόνος.
Μια εξάρτηση, που όπως έχει εξελιχθεί η χώρα, ιδιαίτερα μετά την ένταξη στην ΕΕ, απόκτησε πολυπλόκαμη και δαιδαλώδη εμπλοκή στο εσωτερικό. Με αποτέλεσμα να βάλει τη σφραγίδα της όχι μόνο στα προφανή (πολιτικές πιέσεις, στρατιωτική εμπλοκή σε μηχανισμούς) αλλά και στα πιο «δεύτερα» και «αφανή» της κοινωνικής διαστρωμάτωσης, κατορθώνοντας να απλώσει την επιρροή της όχι μόνο στη μεγαλοαστική τάξη (κορφή της πυραμίδας) αλλά και σε μια σειρά ακόμη μεσοστρώματα που -ακριβώς λόγω της ισχυροποίησής τους- αποτέλεσαν ισχυρά στηρίγματα της εξάρτησης κυρίως από την ΕΕ και δευτερευόντως από τους Αμερικάνους.
Δεν παραγνωρίζουμε τα ρήγματα και τις ρωγμές που εμφανίζονται και θα εμφανίζονται στα διάφορα βάθρα της εξάρτησης. Δεν υποτιμάμε, πολύ περισσότερο στις μέρες μας, τις αντιθέσεις που μπορεί να προκύψουν ανάμεσα σε τμήματα της άρχουσας τάξης και του ιμπεριαλισμού.
Θεωρούμε ότι αυτές τις αντιθέσεις πρέπει και μπορεί να τις αξιοποιήσει το κίνημα. Με μία προϋπόθεση: να υπάρχει σαν τέτοιο με καθαρό ταξικό προσανατολισμό. Όμως η εξάρτηση που βιώνουμε, αφού διανύσαμε και τόσες δεκαετίες μετά την αμερικανοκίνητη δικτατορία, διαμόρφωσε ένα στάτους όπου η διεθνής άγρια καπιταλιστική επίθεση και η απόπειρα επιβολής της και στη χώρα έρχεται γάντι στις επιδιώξεις της άρχουσας τάξης. Γι’ αυτό και φαντάζει όλο και πιο απομακρυσμένο το ενδεχόμενο, οι στόχοι της εξόδου από το ΝΑΤΟ και την ΕΕ, το κλείσιμο των βάσεων, να παίρνουν τακτικά χαρακτηριστικά και μη μας θολώνουν τον ορίζοντα οι όποιες τακτικές κινήσεις των έξω ή των μέσα που περισσότερο γίνονται στο όνομα των εκβιασμών.
" Που θα το βρείτε ολόκληρο εδώ:kkemld.blogspot.gr.

συνεχίζεται....

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Για το Άρη δεν έχω να προσθέσω και πολλά ακόμη σε αυτά που ήδη του έχουν πει, αλλά και ρωτήσει, οι σύντροφοί μου.
Θα έλεγα ότι δεν βρίσκω κάτι να διαφωνήσω στο τελευταίο του σχόλιο, με τα συμπεράσματα του.
Β.Κ. κάθε συμβολή στη συζήτηση είναι χρήσιμη, είναι φυσιολογικό να ξεφεύγουν πράγματα σε μια κουβέντα αλλά νομίζω ότι είσαι άδικος μιας και κάποιοι σύντροφοι έστω με έμμεσο τρόπο, με ερωτήματα, έθεσαν το ζήτημα της φύσης των μονοπωλίων στη χώρα.
Είναι σημαντικό το ζήτημα του χαρακτήρα των μονοπωλίων στην Ελλάδα. Προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί σε βάθος και δεν μπορώ να βοηθήσω ιδιαίτερα. Αν και θεωρώ ότι η ύπαρξη μονοπωλιακών επιχειρήσεων στην Ελλάδα εξαρτάται άμεσα από τους σχεδιασμούς και τις επιλογές των αμερικάνικων, γερμανικών, κ.τ.λ μονοπωλίων. Χαρακτηριστικότερο, ίσως, παράδειγμα των ημερών μας είναι οι εξελίξεις στα ναυπηγεία. Για να μην πάω πιο πίσω και αναφερθώ στην αυτοκινητοβιομηχανία και σε άλλους κλάδους που ενώ υπήρχαν μεγάλες επιχειρήσεις με σημαντικό ρόλο πλέον έχουν εξαφανιστεί ή τείνουν να εξαφανιστούν. Καθόλου άσχετο βέβαια με την ένταξη στην τότε ΕΟΚ.
Πιο πολλοί σαν αντιπρόσωποι μου μοιάζουν οι ντόπιοι παρά σαν αυθεντικοί δημιουργοί!

Ανώνυμος είπε...

Το ΚΚΕ μ-λ έχοντας σαφώς λενινιστική αντίληψη και μιαν στην βάση της επαναστατική ανάλυση -ασφαλώς με ελλείψεις και στιγμιαίες οπισθοχωρήσεις-είναι αναγκαίο ν ανοίξει( με τρόπους που εκείνο θα επιλέξει), μια απόλυτα επίκαιρη συζήτηση για τα μεγάλα ζητήματα που θα κρινουν, το παρόν και το μέλλον του κινήματος της εργατικής τάξης και των συμμάχων του.
Σε πολλά σημεία φαίνεται ( χαρακτήρας της Ελλάδας στον παγκόσμιο καπιταλιστικό-ιμπεριαλιστικό καταμερισμό εργασίας,
ταξική διάρθρωση και αλλαγές που συντελούνται,παρέμβαση στην ιστορικά ''στιγμιαία'' πολιτική απονομιμοποίηση της αστικής αντιπροσωπευτικότητας, ενότητα της εργατικής τάξης, μαρξιστικός και άρα ''σημερινός'' προσδιορισμός της έννοιας του ''υπάλληλου'', ανεργία και ενίσχυση της απαλπισμένης ατομικότητας, έννοια της ''λούμπεν συμπεριφοράς'' σήμερα, η φασιστικοποίηση στο εποικοδόμημα και τι τη τροφοδοτεί, ανορθολογισμός και προώθησή του σαν κυρίαρχη ιδεολογία...κλπ)
Ναι σύντροφοι, αυτα είναι συζητήσεις στρατηγικής σκοπιάς, όχι για το σήμερα άμεσα και άρα δεν μπορούν ν απαντηθούν με όλα και με λεπτομέρεια. Όμως αν δεν ανοίξει η κουβέντα, αν δεν προσδιοριστούν βασικά ζητήματα αρχής, αν δεν ''διαγράψουμε''πειστικά οππορτουνιστικές αυταπάτες, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε τίποτε απ τα απαραίτητα, για την τακτική παρέμβαση και τις καθημερινές δράσεις.
Μήπως δεν είναι απότοκο της ήττας της εργατικής τάξης, πως δεν είχε και εν πολλοίς δεν έχει ακόμη απαντημένο, τον χαρακτήρα της κρίσης και η επίσημη ''αριστερά'' μεχρι το ''και πέντε'' αρνιόταν την ύπαρξή της; Μήπως δεν είναι απόλυτα δεμένη η ανυπαρξία ταξικού συνδικαλιστικού κινήματος, με το ότι ακόμη μένει αναπάντητο σε ποιόν μπούσουλα,(ξεχωριστά ταξικά σωματεία σε προοπτική άλλης συνομοσπονδίας, παρέμβαση και γέννηση πρωτοβάθμιων επιχειρησιακών σωματείων στην σημερινή δομή, δουλειά στα ''όρια της αστικής νομιμότητας'' στα συνδικάτα, κατάχτηση μέσω αυτού, της ενότητας της εργατικής τάξης-βλέπε de factο ταξική νομιμοποίηση μεταναστών προλετάριων και τόσα άλλα), θα στηριχθεί και θα υπηρετήσει, η καθημερινή δουλειά αντίστασης;
Δεν είναι τυχαίο, αλλά είναι υγιές που όμως γεννά απαιτήσεις, το ότι νέοι κύρια αγωνιστές, ζητούν ''θεωρία'' με την μαρξιστική έννοια, πριν συμφωνήσουν ή διαφωνήσουν με τον οποιονδήποτε για το οτιδήποτε.
Ν.Κ

ΑΡΗΣ είπε...

Αναμένοντας τον Γούντι για το άν θα συμφωνήσει ή όχι στην απάντηση που του έδοσα ως προς το τί είναι εξαρτημένη χώρα, ώστε να προχωρήσω στην κουβέντα μαζί του, του απαντώ και στο άλλο ερώτημα που μου έθεσε. Αν δηλαδή Θεωρώ την φράση του Λένιν ότι μία χούφτα χώρες παγκόσμια είναι ιμπεριαλιστικές "σοβαρό λάθος";
Όχι, θεωρώ σωστή την φράση του.
Ναι, θεωρώ σοβαρό λάθος να παίρνουμε την φράση των αρχών του 20ου αιώνα και να την χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα στις αρχές του 21ου. Εκτός και εάν αποδείξουμε την ισχύ της. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν πρέπει να την θέσουμε ως επιχείρημα υποστήριξης της θέσης που πρόκειται να συζητήσουμε, γιατί τότε ταυτολογούμε:
π.χ. "Η Ελλάδα και όλες σχεδόν οι άλλες χώρες του κόσμου, είναι εξαρτημένες. Γιατί; διότι -όπως είπε κι ο Λένιν- οι ιμπεριαλιστικές είναι μια χούφτα και μη μου πείς πως η Ελλάδα είναι μέσα σ αυτές τις 5-6"

-Δεν θεωρώ ότι ταυτολόγισες Γούντι, γιατί παρέθεσες πολλά στοιχεία και αποσπάσματα. Σου εξηγώ γιατί είναι λάθος να χρησιμοποιούμε φράσεις που θα μπορούσαν να ισχύουν πριν ένα αιώνα ως επιχειρήματα για το σήμερα.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι το πιό σημαντικό που μας ενδιαφέρει είναι ότι ο καπιταλισμός στη φάση του ιμπεριαλισμού είναι νομοτελειακά ανταγωνιστικός. Δε περιμένει την ελεύθερη αγορά.
Προκειμένου να τοποθετήσει τα προιόντα του , να αρπάξει πρώτες ύλες, να προστατεύσει τις επενδύσεις του πρέπει να επιβληθεί με κάθε νόμιμο και παράνομο μέσο. Σαν λύκος αν δεν σκοτώσει δεν θα φάει.
Πουλάει η γερμανική Ζήμενσ εκείνο το μηχάνημα δισεκατομυρίων το C4I, βγάζουν οι αμερικάνοι το σκάνδαλο λαδώματος , λες και υπήρχε περίπτωση να γίνει αλλιώς.
Πάει ο καραμανλής να κάνει συμφωνία για τον ρωσικό αγωγό , τον καλεί ο αμερικάνος πρέσβης στο γραφείο του τον απηλεί και στη συνέχεια του βγάζει το ένα σκάνδαλο μετά το άλλο.
Με το καρότο και με το μαστίγιο κρατά σε ομηρία το πολιτικό προσωπικό των εξαρτημένων χωρών.
Παρέχει σπουδές και εκπαιδεύει κατάληλα τους φερέλπηδες νέους, από διάφορες χώρες τους φακελώνει και τους παρακολουθεί στενά εφ όρου ζωής ώστε να μπορεί να τους εκβιάζει ανά πάσα στιγμή. Πριν αναλάβουν καθήκοντα πρέπει να περάσουν να τους τσεκάρει και να τους δώσει οδηγίες. (βλέπε Τσίπρα)
Ποιός ξέρει γιατί άραγε θυσιάζεται αυτή τη στιγμή ο παπακωσταντίνου από την λαγκάρντ;
Δεν είδε άραγε η αθεόφοβη οτι μέσα στα ονόματα που έδωσε ήταν και των συγγενών του; Τους έκανε όλη τη βρωμοδουλειά. Τόση αχαριστία; Μήπως ομως θέλουν να διαλύσουν το πασόκ και να φτιάξουν ξανά ένα νέο δικομματισμό; Φτιάχνουν κόμματα , φτιάχνουν κυβερνήσεις ότι θέλουν.

Το σίγουρο είναι πως αν δεν παίρνουμε υπ όψη τις ενδοιμπεριαλιστικές αντιθέσεις και τις επιδιώξεις των ιμπεριαλιστών, απλά δεν μπορούμε να καταλάβουμε την πραγματικότητα.
Κι αν δεν καταλαβαίνουμε την πραγματικότητα δεν μπορούμε να προσανατολίσουμε στοιχειωδώς την πάλη μας.
Πχ αν αμερική και γιουγκοσλαυία είναι το ίδιο καπιταλιστικές τότε στους βομβαρδισμούς κρατάμε ίσες αποστάσεις ( βλέπε ανταρσύα φίλε βαγγέλη). Μπορούμε και να κρατήσουμε απλά στάση ανθρωπιστική και να καλούμε το ΝΑΤΟ να επέμβει ανθρωπιστικά όπως έκαναν τόσοι και τόσοι αριστεροί στην ευρώπη αλλά και σε μας εδώ.
Πριν λίγο καιρό διάβαζα στο ιντιμέντια ένα σύρο αναρχικό που έφευγε λέει απ την ελλάδα για να παει να πολεμήσει για την λευτεριά της συρίας. Είναι πιθανό σήμερα να είναι μισθοφόρος των αμερικάνων στην προσπάθειά τους να διώξουν την ρωσική επιροή και να επιβάλλουν τη δική τους.

Μ'αυτη τη λογική -από αντίθεση στο καθεστώς σαντάτ- το κκ ιράκ έγινε απλά ένα κόμα δοσίλογων. Από καθαρό αντικαπιταλισμο! Οχι τίποτα λαικομετωπικούς αντιιμπεριαλισμούς.
γ

ΑΡΗΣ είπε...

Προσωπικά δεν έχω καταλήξει σε όλα όσα μέχρι τώρα έχουν τεθεί ούτε γνωρίζω όλα όσα ζητήθηκαν. Θα τοποθετούμαι σε όσα έχω καταλήξει πως κάπως γνωρίζω.
Πάμε στο σχόλιο "Ανώνυμος 20/1/13 - 10:00 π.μ."
Σε αντίθεση με σένα που θεωρείς ότι η αντίθεση ιμπεριαλισμού λαών σε κάποια χώρα, άρα και στη δική μας μεταφράζεται στο ότιδήποτε και αν διεκδικήσει ο λαός, η εργατική τάξη αυτής της χώρας, θα έχουν πάντα μπροστά τους το ενδεχόμενο των επεμβάσεων, εγώ θεωρώ ότι:
1. Αυτό δεν ισχύει για καμμία χώρα του κόσμου, αν με τη φράση "οτιδήποτε διεκδικήσει" εννοείς μια αύξηση στο μεροκάματο ή καλύτερους βρεφονηπιακούς σταθμούς κτλ.
2.Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες του κόσμου, αν με τη φράση αυτή εννοείς διεκδικήσεις που άπτονται του χαρακτήρα του οικονομικοκοινωνικού συστήματος της ίδιας της χώρας και με τη φράση "το ενδεχόμενο των επεμβάσεων" εννοείς την κρατική καταστολή. Δηλαδή την χρήση αστυνομικής ή και στρατιωτικής βίας από το ίδιο το κράτος προς το εργατικό κίνημα της χώρας του.
3. Αυτό ίσχύει -και πάλι- για όλες μάλλον τις χώρες του κόσμου, αν εννοείς διεκδικήσεις που άπτονται του χαρακτήρα του οικονομικοκοινωνικού συστήματος της χώρας και ενδεχόμενο επεμβάσεων από τρίτες χώρες. Αν για παράδειγμα στη Γαλλία συνέβαιναν συνταρακτικές καταστάσεις ανατροπής του καπιταλισμού της, με μπροστάρη ένα πραγματικά επαναστατικό εργατικό κόμμα, η Γαλλική άρχουσα τάξη (αν δεν τα κατάφερνε μόνη της) δεν θα έκανε τίποτα διαφορετικότερο από ό,τι έκανε η Ελληνική το 1944-45. Και τότε θα βλέπαμε όλοι μαζί, την κατάπνιξη της λαικής επανάστασης στην "εξαρτημένη" -σύμφωνα με τη λογική απόληξη της θέσης σου με την οποία και διαφώνησα- Γαλλία, από τις "ιμπεριαλιστικές" χώρες ΗΠΑ, Αγγλία, ενδεχομένως Βουλγαρία ή Λεττονία, αλλά και Ελλάδα (όποιες τελοσπάντων έστελναν στρατό).

-Λοιπόν όχι. Και εσύ και όσοι από τους σχολιαστές υποστηρίζετε ότι απόδειξη της -σύμφωνα με εσάς- εξαρτημένης Ελλάδας, είναι πως οτιδήποτε και αν διεκδικήσει ο Ελληνικός λαός, η εργατική τάξη, θα έχουν πάντα μπροστά τους το ενδεχόμενο των επεμβάσεων, έχετε λάθος.

Ανώνυμος είπε...

Άρη,καταρχήν,είναι χαρά να συζητάω μαζί σου,και με τους άλλους προφανώς.

Τώρα,συμφωνώ γενικά με τα χαρακτηριστικά που παραθέτεις.Με μία-δύο υποσημείωσεις.
Οι εξαρτημένες χώρες,και εδώ υπάρχουν διαφοροποιήσεις και επίπεδα,απο οικονομική εξάρτηση μέχρι "νέο-αποικια" ή προτεκτοράτο χρησιμοποιούνται,συχνά,σαν στρατιωτικά ορμητήρια και σαν συμπληρωματικές δυνάμεις,για τους ιμπεριαλιστές στις επιδιώξεις τους.
Επίσης οι οικονομίες τους είναι στην ουσία παραρτημοποιημένες.Αυτό σημαίνει απλά ότι οι θυγατρικές των ιμπεριαλιστών έχουν,σε μεγάλο βαθμό,κυριαρχήσει,στους μεγάλους τομείς.Όχι φυσικά με πλήρη διάρθρωση σε μία μόνο εξαρτημένη χώρα.Αυτό εξαρτάται απο διαφορες άλες συνθήκες.Ας πούμε οι οικονομικές ζώνες που δημιουργούν οι ιμπεριαλιστές είναι ένα ειδικό καθεστώς που θα ήθελαν να υπάρχει γενικά παντού καθώς είναι μία,στην ουσία,προέκταση των συνόρων τους,απαλλαγή απο δασμούς,επιβολή ειδικού εργασιακού καθεστώτος κτλπ.

Τώρα κάτι άλλο.

Έχω διακρίνει ένα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ιδεολογικο-πολιτικό στοιχείο.Κυρίως σε χώρους με κομμουνιστική αναφορά.
Αυτό το στοιχείο αντανακλάται και στην τελευταία τοποθέτηση σου.

Κωδικωποιείται στο εξής.
Μία ανάγκη να επικαιροποιηθεί ή αν μου επιτρέπεις,"εκσυγχρονιστεί" ο μαρξισμός,ή και ο μαρξισμός του λένιν,που είναι ο μαρξισμός στην εποχή του ιμπεριαλισμού και των προλεταριακών επαναστάσεων.
Αυτός ο μαρξισμός δηλαδή που,για πολλούς,αλλά όχι για μένα,έφτασε στα ιστορικά του όρια με τις καταρρεύσεις.Φυσικά ο λενινισμός άρχισε κατάφωρα να εκφυλίζεται-διαστρεβλώνεται απο το 1950 και μετά με την εσωκομματική πάλη στην ΕΣΣΔ και την ήττα της αριστερής-κομμουνιστικής τάσης στο ΚΚ της ΕΣΣΔ και επίσημα το 1956.
Μα γιατί τα λέω όλα αυτά;Μήπως απο ιδεοληψία και προσκόλληση στο παρελθόν;
Όχι.
Θεωρώ ότι,για να το θέσω συνοπτικά,η ήττα του κομμουνιστικού κινήματος απο το 1976 και μετά,μετά και την τελευταία ελπίδα της ΜΠΠΕ στην Κίνα,έχει αφήσει ανεξίτηλη την σφραγίδα της.Στην ελλάδα βέβαια η κυρίαρχη κομμουνιστική αριστερά (ΕΔΑ μετέπειτα ΚΚΕ εξ. και ΚΚΕ Εσ.)είχε ήδη ευθυγραμμιστεί στον ρεβιζιονισμό απο το 1956 και μετά.
Για να μην μακρυγορώ.
Η ανάλυση του Λένιν έχει να κάνει με μία ιστορική περίοδο η οποία δεν έχει,για κανένα λόγο,παρέλθει.
Να το πώ λαϊκά,είμαστε με τα μούτρα και με τα μπούνια μέσα στην δίνη του ιμπεριαλισμού και των συνεπειών του και μάλιστα σε συνθήκες τρομερής καπιταλιστικής κρίσης γενικής.
Δεν μπορούμε,Άρη,με βάση την δική μας,υποκειμενική παρόρμηση,ή αν το θές,θετική και καλοπροαίρετη αμφισβήτηση να υπερπηδήσουμε αυτές τις αναλύσεις.
Δεν είναι θέμα δογματισμού.Εγώ πρώτος έχω κάνει κριτική και έχω συγκεκριμένες απόψεις σε σχέση με πολλά ζητήματα χωνέματος θετικής και αρνητικής πείρας του κομ. κινήματος ώστε να γίνουν και οι απαραίτητες τομές στο κίνημα,να παραχθούν συμπεράσματα σε σχέση με την δημοκρατική έκφραση των μαζών στο κίνημα και στο κόμμα,σε σχέση με την ταξική πάλη στο κόμμα στον σοσιαλισμό.Σε σχέση με το αν θα είναι , σοβιέτ,η κομμούνα,ή λαικοδημοκρατικές δομές κτλπ.

Ανώνυμος είπε...

Αντίθετα βλέπουμε να αντιστρέφεται η κατάσταση και ειδικά στο ΚΚΕ.Η θεωρία της αλληλεξάρτησης και της ανισότιμης μάλιστα,σχήμα οξύμωρο,σε σχέση με την ανάλυση της περιόδου ΓΕΝΙΚΑ και τα χαρακτηριστικά ΕΙΔΙΚΑ δεν έχει προκύψει απο πουθενά ότι έχει αλλάξει.Φυσικά και η θέση και φύση της Ελλάδας.
Δηλαδή προσπαθιέται με αλχημείες και χωρίς στοιχεία να στηριχτεί μία άποψη για την Ελλάδα η οποία έχει φτάσει απο τον χώρο αυτό να την τοποθετεί σαν μέλος που συναποφασίζει,απο καιρό σε καιρό,με τους "εταίρους" της στην ΕΕ.Αυτά έχουν ειπωθεί,όπως και άλλα για διευθυντήρια...
Υπάρχουν παλινδρομήσεις και ασάφειες δηλαδή για να δικαιολογήσουν ενδεχομένως μία φυγή προς τα μπρός ντυμένη με επαναστατική φρασεολογία,απο την στιγμή που ούτε ένα νόμο πλαίσιο σε ένα αμφιθέατρο δεν είναι σε θέση να πούν ότι πρέπει να ανατραπεί.
Να ανατραπεί δηλαδή η "ιμπεριαλιστική" τάξη της Ελλάδας αλλά όχι ένας νόμος στην πράξη απο το κίνημα.
Εγώ θεωρώ ότι είναι αδιαίρετη η ενότητα της αντιιμπεριαλιστικής με την αντικαπιταλιστική πάλη στην Ελλάδα.Και αυτό δεν συνιστά φυγή πρός τα μπρός αλλά προετοιμάζει το κίνημα και για βαθιά κατανόηση του πλαισιου μέσα στο οποίο κινείται παγκόσμια και η Ελλάδα,το ότι θα υπάρξουν επεμβάσεις απο έξω, το ότι το ζήτημα της ανεξαρτησίας δένεται με τον σοσιαλισμό.

Ανώνυμος είπε...

(εκεί που λέω ότι δεν προκύπτει απο πουθενά ότι έχει αλλάξει,στο τελευταίο σχόλιο,επειδή το περέλειψα λόγω βιασύνης εννοώ ο χαρακτήρας της αστικής τάξης της Ελλάδας και ο ρόλος που "παίζει")

ΑΡΗΣ είπε...

Υπόψη, δεν είπα ότι έχετε λάθος που θεωρείται την Ελλάδα εξαρτημένη. Είπα ότι σύμφωνα με το επιχείρημα α υ τ ό δεν αποδεικνύεται πως είναι.

Παρόμοια και με το επιχείρημα πως εξαρτημένη είναι μια χώρα εάν η αστική της τάξη δεν μπορεί να παραμείνει στην εξουσία χωρίς τη στήριξη των μεγάλων δυνάμεων. Ποιά αστική τάξη ποιάς χώρας μπορεί να παραμείνει στην εξουσία εάν έρθει σε σύγκρουση με ένα πραγματικά επαναστατικό, μαρξιστικο-λενινιστικό κίνημα, χωρίς τη "διεθνιστική αλληλεγγύη" των απανταχού της γης αστικών τάξεων;
Όποιος ισχυριστεί το αντίθετο π.χ. για την Αγγλία ή τη Ρωσία, ας γράψει ένα νέο Κεφάλαιο με τίτλο "Για το αδύνατο μιας προλεταριακής επανάστασης στην Αγγλία, στον αιώνα τον άπαντα".

Ανώνυμος είπε...

Επίσης.Στο τελευταίο σου σχόλιο με τα τρία σημεία.
Η Γαλλία ήταν ιμπεριαλιστική.Είναι ιμπεριαλιστική.

Μην μπλέκεις την επέμβαση των ενωμένων ιμπεριαλιστών για την καταπνιξη της επανάστασης.Μην ξεχνάς την Ρωσία μετά το 1917 που είχαμε 19 χώρες να επεμβαίνουν στρατιωτικά.Φυσικά και θα ενωθούν απέναντι στους κομμουνιστές,όπως το κάνανε.
Για αυτό και ο καλύτερος διεθνισμός είναι η πάλη για την επανάσταση στην χώρα σου.Όμως στην Ελλάδα δεν κάνουν,ουσιαστικά κουμάντο,οι Έλληνες αστοί.Φυσικά θα είναι και αυτοί στις επεμβάσεις.Να μην έχουμε αυταπάτες όμως για την διάθεση και ρόλο των Αμερικάνων και των Ευρωπαίων.
Βλέπε,Λιβύη,Ανφαγνιστάν,Ιράκ,Συρία.
Είναι πιθανό και σε μία ιμπεριαλιστική χώρα ΑΝ ΖΗΤΗΣΕΙ ΒΟΗΘΕΙΑ να συμβάλλουν άλλοι ιμπεριαλιστές ώστε να πνίξουν την επανάσταση.
Ποτέ όμως επειδή απλώς το επέβαλλαν.
Είναι πολύ απλό γενικά σαν ιδεά.
Ποιός κάνει κουμάντο στην Ελλάδα;η ελληνική κομπραδόρικη λακέδικη αστική τάξη; Ή οι Αμερικάνοι και ευρωπαίοι ιμπεριαλιστές αντιμαχώμενοι ο ένας με τον άλλο ποιός θα την πρωτο κατασπαράξει και ληστέψει;

ΑΡΗΣ είπε...

Σε ευχαριστώ Γούντι. Δεν είμαι μέλος του ΚΚΕ και δεν εκφράζω επίσημα κάποια κομματική θέση. Άλλο αν έως τώρα με τη στάση μου -και στους σχολιασμούς- υποστηρίζω τις θέσεις του, στο μέλλον μπορεί να αλλάξω εάν πειστώ. Προς το παρόν δεν με πέιθουν οι επιχειρηματολογίες των συν-σχολιαστών.
Αλλά νομίζω, σπουδαία είναι και η καθεαυτή ανταλλαγή απόψεων και περισσότερο για όσους παρακολοθούν το όποιο κάθε φορά ιστολόγιο που φιλοξενεί τέτοιες, όπως τώρα η Αντίσταση στις γειτονιές.
Πάντως αυτό πυο προσωπικά με καίει περισσότερο είναι να διαπιστώσω κάποτε, τί στην ευχή είναι αυτό που εμποδίζει κομμουνιστές να συμπορευτούν με κομμουνιστές. Είναι τόσο μα τόσο πια σημαντικό να μη μπορέσω ποτέ εγώ, ο ωρομίσθιος και τα καλοκαίρια άνεργος, να δω την τάξη μου στην εξουσία και το λαό μου να ξεκινά το χτίσιμο μιας κοινωνίας αντάξιας ανθρώπινων όντων, επειδή οι κομμουνιστές διαφωνούν στο άν υπάρχει ανισόμετρη αλληλεξάρτηση ή ιμπεριαλιστική εξάρτηση εξαρτημένων χωρών; κλπ κλπ;

ΑΡΗΣ είπε...

Θεωρώ πως καθόλου δεν έμπλεξα την επέμβαση των ενωμένων ιμπεριαλιστών για την κατάπνιξη της επανάστασης. Το αντίθετο ισχυρίστηκα. Ότι δηλαδή, το επιχείρημα αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα ως προς το εάν είναι ή όχι εξαρτημένη μια χώρα -άρα και η Ελλάδα- ακριβώς διότι μπορεί να συμβεί στην οποιαδήποτε (εξαρτημένη ή μη).
Επίσης, σε καμμία χώρα δεν κάνουν κουμάντο οι ντόπιοι αστοί της διότι δεν υπάρχουν ντόπιοι αστοί με την ένοια του ταξικού τους συμφέροντος αλλά μόνο με την έννοια της πολιτικής ιθαγένειας. Το κεφάλαιο πιστεύω ότι δεν έχει πατρίδα. Και πιστεύω πως αυτό δεν ισχύει μόνο για το ελληνικό (με την έννοια της ιθαγένειας του κάθε κεφαλαιοκράτη της χώρας μας) αλλά και για το αμερικάνικο κλπ. Όπου διαβλέπουν κέρδος, εκεί πάνε και στα παλιά τους τα παπούτσια οι εργαζόμενοι "συμπατριώτες τους.

ΑΡΗΣ είπε...

Τώρα, αφού συμφωνήσαμε στον ορισμό της εξαρτημένης χώρας, ας τοποθετηθεί όποιος επιθυμεί στο εξής: Ποιές χώρες είναι αυτές που δεν υπόκεινται στους περιορισμούς 3 έως 6 του ορισμού. Τους θυμίζω:
Εξαρτημένη είναι μια χώρα όταν....
[3. Οι αποφάσεις που παίρνει για ζητήματα εσωτερικής πολιτικής είτε δεν μπορούν να ληφθούν χωρίς τη συγκατάθεση ή την ανοχή παραγόντων εκτός της χώρας αυτής είτε δεν επιτρέπεται -και πάλι από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής- να υλοποιηθούν (σε περίπτωση που ληφθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους).
4. Οι αποφάσεις που παίρνει σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής δεν επιτρέπεται από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής, να υλοποιηθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους.
5. Η επιβίωση του πληθυσμού της από οικονομική μέχρι και καθαρά διατροφική άποψη, εξαρτάται άμεσα από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής.
6. Η επιβίωσή της -ως συγκεκριμένο κρατικό μόρφωμα- τίθεται υπό αμφισβήτηση σε περίπτωση μή συμμόρφωσης στα "3" και "4"].

ΑΡΗΣ είπε...

Προς Β.Κ.
Έκανες καλά και θύμισες τη διάκριση φυσικού και τεχητού μονοπωλίου διότι δεν είδα αντιρρήσεις επί του σχολιασμού σου. Έτσι μου δίνεται το δικαίωμα να ρωτήσω: θεωρείς (αλλά και οι υπόλοιποι σχολιαστές και όποιος άλλος) ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται στο στάδιο του μονοπωλιακού καπιταλισμού επειδή δεν έχει -έστω να το δεχτώ ως υπόθεση- φυσικά μονοπώλια και τότε, σε πιο βρίσκεται;

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή Άρη η αστική τάξη της Ελλάδας έχει τις ίδιες δυνατότητες παραχωρήσεων απέναντι σε εργατικές διεκδικήσεις με αυτή της Γαλλίας; Αν ναι τότε γιατί όσες φορές θέλησε να κάνει κάποιες υποχωρήσεις, σε δευτερεύοντα ίσως ζητήματα, κάτω από την πίεση του λαϊκού παράγοντα, δεν τις έκανε γιατί δεν την άφηναν οι τροϊκανοί; Υπάρχει περίπτωση η Γαλλία να εποπτεύεται από κάποια τρόικα, να δεχθεί επιτρόπους σε υπουργεία και υπηρεσίες; Να της καθορίζει το ΝΑΤΟ τη διάταξη του στρατού της; Να της καθορίζει η Ε.Ε. για το τι θα παράγει ή όχι;
Θα δεχτεί ποτέ η Γαλλία τη δημιουργία ταμείου που θα συγκεντρώνει, στο όνομα του χρέους, όλο τον πλούτο της χώρας για να μοιράζεται στους "δανειστές" και ότι περισσεύει να μένει σε αυτή;
Οι επεμβάσεις δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη στρατιωτική πλευρά της υπόθεσης αλλά με όλο το πλέγμα του πως κινείται το ντόπιο κεφάλαιο και το πολιτικό του προσωπικό.
Εδώ πια είναι τόσο απροκάλυπτες που αρχίζει κανείς να αναρωτιέται που ξεχωρίζουν τα όρια της εξάρτησης με την νεοαποικία!
Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα; Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω! Έχει και παραέχει! Δηλαδή που πάνε τα κέρδη της siemens από τη δραστηριότητά της στην Ελλάδα μένουν εδώ ή πάνε στη Γερμανία;
Οι πόλεμοι για το μοίρασμα του κόσμου γιατί γίνανε και γίνονται; Δεν γίνονται και για να αρπάζεται, ο πλούτος μιας χώρας για να μεταφερθεί σε μια άλλη;
Τα επιχειρήματα δεν είναι ένα είναι πολλά που τέθηκαν στη συζήτηση, με αποσπάσματα από κείμενα όπως και τα ερωτήματα.
Έχει πολύ μεγάλη σημασία, και μην το υποτιμάς, το που τοποθετείς τη χώρα σου. Έχει σημασία να προειδοποιείς την εργατική τάξη για το τι θα βρει μπροστά της και ως αντίδραση αλλά και για το τι θα της μείνει τελικά.
Όσο για τη μη συνεργασία, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου, αλλά την κύρια ευθύνη δεν την έχει ούτε το ΚΚΕ(μ-λ) ούτε κανένας άλλος στην υπόλοιπη αριστερά, την έχει κατά κύριο λόγο το ΚΚΕ. Πρόσεξε ότι μιλάω για συνεργασία και όχι ενότητα. Ακόμη και σε ζητήματα που υπάρχει ταύτιση απόψεων η άρνηση είναι σχεδόν απόλυτη, ελάχιστες είναι οι εξαιρέσεις.
Αυτά τα λίγα υπό την αίρεση να μην είναι ικανοποιητικά λόγω κούρασης αλλά ένοιωσα την ανάγκη να πω κάποια πράγματα γιατί δεν ξέρω πότε θα ξαναμπορέσω να παρέμβω!

Ο "20/1/2013 10:00" ή αλλιώς Δ!

ΑΡΗΣ είπε...

Δ. Θα απαντήσω σε όσα απ τα ερωτήματά σου μπορώ. Εσύ καλύτερα να ξεκουραστείς και τοποθετείσαι με την ησυχία σου όποτε μπορέσεις. Κι εγώ τυχαία μπορώ απόψε να ξενυχτώ... ξέρω από κούραση.
1. Ναι, Θα δεχτεί η Γαλλία τη δημιουργία ταμείου που θα συγκεντρώνει, στο όνομα του χρέους, όλο τον πλούτο της χώρας για να μοιράζεται στους "δανειστές" και ότι περισσεύει να μένει σε αυτή, εάν κρίνει η κυβέρνησή της πως έτσι θα προστατεύσει καλύτερα τα κεφαλαιοκρατικά συμφέροντα. Όπως δηλαδή γίνεται και στην Ελλάδα, όπου τα μέτρα αποβλέπουν στην επίτευξη σκοπών σε βάρος κυρίως της εργατικής τάξης οι οποίοι (σκοποί), δίχως το "μνημονιακό" πρόσχημα και την προσπάθεια εμπέδωσης στο λαό, του .."όλοι μαζί τα φάγαμε" (άρα και μην πολυδιαμαρτύρεστε που τώρα "ξεπληρώνετε") δεν θα επιτυγχάνονταν μάλλον ποτέ.
2. Και ποιός σου είπε πως ότι περισσεύει μένει στην Ελλάδα; ή αν θες, στη Γαλλία. Ή ότι πάει σε κάποια άλλη χώρα;
-Εννοείς στους εργάτες της; Ποτέ δεν πολυπερισσεύει κάτι για τον εργάτη (εκτός κι αν μιλάμε για κευνσιανά ψίχουλα) είτε η ιθαγένεια του πλουτοκράτη είναι ελληνική είτε γαλλική. Αν τ ώ ρ α ο καπιταλιστής βλέπει κέρδος μένοντας ως Γάλλος στη Γαλλία ή ως Έλληνας στην Ελλάδα, με την πρώτη ευκαιρία θα πάρει κεφάλαιο -εγκαταστάσεις και χρήμα και θα πάει ό π ο υ βρει μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους. 'Η μήπως αυτό δεν γίνεται ήδη και δεν γινόταν και από πολύ νωρίτερα και σε όλες τις χώρες;
-Εννοείς στην καπιταλιστική της τάξη; Μα αυτή δεν παίρνει από το περίσσεμα (αλλιώς ποιός παίρνει το ...κυρίως πιάτο). Δεν παίρνει από το περίσσεμα, παίρνει τα πάντα ή έστω τα περισσότερα μιας και είναι υποχρεωμένη -αν θέλει να διατηρεί την εξουσία της- να δίνει και για στρατό, αστυνομία, πολιτικούς υπαλλήλους, χαφιέδες, δημοσιογράφους, τρομοκράτες (σίγουρα όχι όλοι) κλπ κλπ.

ΑΡΗΣ είπε...

3. Πού πάνε τα κέρδη της siemens από τη δραστηριότητά της στην Ελλάδα;
Ούτε εδώ μένουν ούτε πάνε στη Γερμανία. Στις τσέπες των μετόχων της πάνε. Εκεί δηλαδή που πάνε και τα κέρδη κάθε άλλης ανώνυμης εταιρείας. Και δεν απαγορεύεται ο μέτοχος να είναι Αμερικανός, Ινδός ή Έλληνας. Ούτε απαγορεύεται οι μέτοχοι των εταιρειών που αυτές τις μέρες στη χώρα μας, "αρπάζουν" με το μνημονιακό πρόσχημα δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς, συντάξεις και επιδόματα, δημόσια γη και πλούτο ορυκτό και υποθαλάσιο, αέρα και ήλιο, να είναι και Έλληνες ή κυρίως Έλληνες ή μόνο Έλληνες (στην ιθαγένεια πάντα).
4. Όχι, οι πόλεμοι για το μοίρασμα του κόσμου δεν γίνανε ούτε γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί σε μια άλλη.
Γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί στις τσέπες των μετόχων των εταιρειών που θα πίνουν το αίμα των ντόπιων και θα εκμεταλλεύονται με τους συμφερότερους γι αυτές όρους, το πετρέλαιο, τον χρυσό, τους καρπούς και ό,τι τέλος πάντων διαθέτει η κάθε χώρα.

ΑΡΗΣ είπε...

5. Προειδοποιείς την εργατική τάξη της χώρας μου ότι θα βρει μπροστά της τα ίδια που θα βρει κι η εργατική τάξη κάθε άλλης χώρας. Το αστικό σύνταγμα, την μέχρι το μεδούλι ποτισμένη από τα αστικά ιδεολογήματα, κοινωνια, την αστυνομία, τους προβοκάτορες, τους δήθεν υπερασπιστές των συμφερόντων της, τον στρατό και άν δεν πιάσουν αυτά, την διεθνή επέμβαση των άλλων καπιταλιστικών χωρών.
6. Όσο για το τι θα της μείνει τελικά, θα της μείνει η γη με τους φυσικούς της πόρους, ο ορυκτός και υποθαλάσσιος πλούτος, η δυνατότητα αξιοποίησης της ηλιακής και αιολικής ενέργειας και από επιχειρήσεις ό,τι και χωρίς μνημόνιο.
Εννοώ, έστω πως δεν είχαμε μνημόνιο και είμασταν και ιμπεριαλιστική χώρα με όποια χαρακτηριστικά εσύ πιστεύεις ότι θα πρεπε να έχουμε για να είμασταν. Ξέρεις πόσο χρονικό διάστημα χρειάζεται σε περίπτωση διαφενόμενης εργατικής νίκης, να αλλάξουν χέρια οι μετοχές; για να πάνε απ τα χέρια "Ελλήνων" σε "ξένους" (με όλα τα συνεπαγόμενα νομικά προβλήματα διαθνούς πλέον τάξης); Τόσες ώρες όσες χρειάζονται για να ξεκινήσουν την πρώτη συνεδρίασή τους τα διεθνή χρηματηστήρια...

Αυτά για τώρα νύσταξα κι εγώ, καληνύχτα σε όλους...

.... και καλημέρα! σε όσους μπείτε το πρωί!

Ανώνυμος είπε...

Εφόσον ρωτάς για το ποιές χώρες δεν πληρούν τις προϋποθέσεις απο 3-6(των εξαρτημένων χωρών) θα σου πώ ότι είναι οι ιμπεριαλιστές τους οποίους περιγράφεις
Σου είχα απαντήσει και πιο πάνω
Αμερική,Γαλλία,Γερμανία,Μ.Βρετανια,Ιαπωνία,Κίνα,Ρωσία,ενδεχομένως Ιταλία
Αναδυόμενες μπορεί να είναι η Ινδία,η Βραζιλία,η Ολλανδία

Αλλά οι βασικές είναι οι πρώτες 7.
όμως παρακάτω που διαβάζω...
αχ ρε Άρη.

Λές

"4. Όχι, οι πόλεμοι για το μοίρασμα του κόσμου δεν γίνανε ούτε γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί σε μια άλλη.
Γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί στις τσέπες των μετόχων των εταιρειών που θα πίνουν το αίμα των ντόπιων και θα εκμεταλλεύονται με τους συμφερότερους γι αυτές όρους, το πετρέλαιο, τον χρυσό, τους καρπούς και ό,τι τέλος πάντων διαθέτει η κάθε χώρα"

Φυσικά τα μονοπώλια έχουν ΜΗΤΡΙΚΕΣ και ΘΥΓΑΤΡΙΚΕΣ.Γιατί το αγνοείς αυτό ρε συ;
Νομίζω μερικές φορές λείπουν βασικές πλευρες.Οι μητρικές έχουν το ορμητήριο τους σε μία ΜΟΝΟ χώρα.και απλώνονται και διακλαδίζονται παντού.
Η χώρα αναφοράς είναι αυτή στην οποία μεταφέρεται μεγάλο κομμάτι του κεφαλαίου.Είναι το σημείο απο το οποίο θα περάσουν οι ροές των πραγματικών κεφαλαίων την μητρικής.
Εδώ υπάρχουν και μονοπώλια με δικές τους τράπεζες ή επενδυτικά τμήματα που είναι πλήρως διαρθρωμένα και παντοδύναμα.

Μήπως καταργήθηκαν τα σύνορα;Μήπως καταργήθηκε ο ιμπεριαλισμός;
Γιατί αυτό ακριβώς λέγεται στον ιμπεριαλισμό.Ότι το κεφάλαιο έχει μία ΒΑΣΗ απο την οποία εφορμά.Άσχετο με την πατρίδα που λέεε ο Μάρξ που ισχύει.Μιλάμε για την λειτουργία των μονοπωλίων.Άρα ο όρος ιθαγένεια είναι αρκετά δόκιμος αλλά μάλλον δεν έγινε κατανοητός.
Άρα χρειαζεται μία βάση της μητρικής του μονοπωλίου,ένα στρατηγείο.

Τώρα,πές μου ειλικρινά
Απλά και λαϊκά;

ΣΥΝαποφασίζει η ελληνική αστική τάξη με τους ευρωπαίους;
με τους αμερικάνους;

Ποιός καθορίζει την οικονομική διάρθρωση της χώρας;
Την σφαίρα την στρατιωτική;
Την πολιτική στρατηγική που θα ακολουθήσει;
(ΚΑΠ,Μάαστριχτ,Μπολόνια,Λισαβόνα,Μπόλεκνσταιν κτλπ)

Εσύ νομίζεις ότι το ότι έγινε η Ελλάδα ο σερβιτόρος,παροχέας υπηρεσιών στην Βιομηχανικά ανεπτυγμένη βόρεια ευρώπη είναι κάτι που ωφελεί το τραπεζικό κεφάλαιο στην Ελλάδα;Ότι χαίρονται για αυτό;Ότι τους επιβάλλουν ληστρικά επιτόκια για να τους έχουν στην μέγγενη του δανεισμού;Το συναποφάσισαν και αυτό;
Συναποφάσισαν το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας;
Η σε σχέση με την παντελή έλλειψη ελέγχου ουσιαστικού πάνω στις ενεργειακές πηγές της χώρας,ή των διαφιλονικούμενων περιοχών;
Πιστεύεις ότι οι ιμπεριαλιστές Γερμανοί ή Γαλλοι,Αμερικάνοι θα τα δέχονταν αυτά;

Είδες εσύ ποτέ κάποιον ιμπεριαλιστή να υπόκειται σε τέτοιου είδους εκβιασμό και επιβολή;

Να τα δούμε απλά τα πράγματα ρε συ Αρη,γιατί μου φαίνεται χαονόμαστε μέσα στα σημεία...

ρεφορμιστής (το άλλο κόβεται για λόγους οικονομίας) είπε...

Μια μικρή διευκρίνηση στον "αντίσταση":
Κι εγώ είχα στο μυαλό μου ότι αυτά που λέω παρεκκλίνουν λίγο της κουβέντας, όμως απ' την άλλη είναι αδύνατον να ξεφύγεις αν θέλεις να απαντήσεις ουσιαστικά στο ερώτημα "Θέλετε να ξαναγυρίσουμε στην εποχή Φλωράκη;". Αυτό το ερώτημα έβαλε ο Βαγγέλης και αναρωτιέμαι πως μπορεί να απαντήσει κανείς διαφορετικά, πέρα από το να πει ότι το πρόβλημα της εποχής Φλωράκη δεν ήταν η εξάρτηση, αλλά μια σειρά από άλλα χαρακτηριστικά που είχε το ΚΚΕ και που σε μεγάλο βαθμο κατά την γνώμη μου δεν έχει δυστυχώς αποβάλει ακόμη στην πράξη. Μπορείς να το πεις αυτό χωρίς καμιά αναφορά σε αυτά τα "άλλα χαρακτηριστικά"; Νομίζω πως όχι.

Επίσης από την στιγμή που θίγεται το ζήτημα των συμμαχιών και υποστηρίχτηκε η άποψη ότι η θεωρία της εξάρτησης οδηγεί μαθηματικά σχεδόν στην ταξική συνεργασία (γιατί αυτό ειπώθηκε ουσιαστικά), ειλικρινά μου βγαίνει αυθόρμητα η απορία: Δηλαδή ο Βαγγέλης δεν θέλει π.χ. συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ (ή ακόμη και με τον Καμένο για να προβοκάρω και λίγο) επειδή εκπροσωπούν κομμάτια της αστικής τάξης; Ποιά είναι αυτά; Ποιό είναι το περίφημο "λόμπι της δραχμής" που...υπονομεύει την ευρωπαϊκή μας πορεία και που θέλει να σηκώσει δική του παντιέρα στον διεθνή ανταγωνισμό;
Κατά την γνώμη μου παιδιά, παρόλο που ακούγεται ανατριχιαστικό, πραγματική και ουσιαστική στήριξη σήμερα από τους αστούς (κι έχει σημασία αυτό το "σήμερα" γιατί η κατάσταση είναι πολύ ρευστή), απολαμβάνουν οι γνωστοί "αντισυστημικοί" κάγκουρες/παρακρατικοί: Η χρυσή αυγή.

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Ρεφορμιστή σε καλό δρόμο σε βρίσκω! Άντε και επαναστάτης! Κατά τα άλλα έχεις δίκιο.

Άρη, την προηγούμενη φορά που μια ιμπεριαλιστική χώρα δέχτηκε τέτοιο έλεγχο προηγήθηκε πόλεμος και τον ακολούθησε πολύ σύντομα και δεύτερος. Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει περίπτωση καμιά Γαλλία να δεχτεί έτσι αναίμακτα την υποθήκη της σε οποιονδήποτε άλλο ιμπεριαλιστή. Για κανένα υποτιθέμενο κέρδος.
Χώρα, κράτος και λαός δεν ταυτίζονται. Το τι μερίδιο θα πάρει η εργατική τάξη, ο λαός, από τον παραγόμενο πλούτο εξαρτάται από την ταξική πάλη και τους συσχετισμούς που αυτή δημιουργεί. Δεν εξαρτάται από κανένα χρέος και από καμιά καλή διάθεση των αστών.
Το ότι τα συμφέροντα της αστικής μας τάξης συμπίπτουν με τις επιλογές των ιμπεριαλιστών δε σημαίνει ότι δεν τους μπαίνουν και όρια από που και πόσα θα κερδίζουν. Άραγε μπορούν να κάνουν κι αλλιώς;
Τίποτα δεν απαγορεύεται και τίποτα δεν αποκλείεται αλλά μπορείς να μου πεις γιατί οι έδρες των μονοπωλίων μένουν στις χώρες τους και ελέγχονται κατά βάση από ντόπιους; Γιατί στην Ελλάδα το εδώ κεφάλαιο δεν παίρνει π.χ. τις πηγές ενέργειας για δική του εκμετάλλευση αλλά τις παραδίδει στο ξένο, γερμανικό και αμερικάνικο κατά κύριο λόγο;
Οι μέτοχοι των μονοπωλίων δηλαδή δεν έχουν ανάγκη από τα κράτη, τα ισχυρά που επιβάλουν τις επιλογές τους; Έχουν καταργηθεί τα σύνορα η έχουν περάσει σε δεύτερη μοίρα. Ενισχύουν ή όχι τους κρατικούς τους μηχανισμούς, και αν ναι γιατί;
Οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι γίνονται για τον έλεγχο εδαφών, για τον περιορισμό των αντιπάλων, για την κλοπή του πλούτου τους. Και για να γίνουν αυτά χρειάζονται τα κράτη και οι χώρες. Δεν τους κάνουν τα μονοπώλια απευθείας και από μόνα τους. Εκτός πια και ισχύουν οι διάφορες θεωρίες περί παγκοσμιοποίησης.
Προειδοπούμε την εργατική τάξη όχι μόνο για την αντίδραση που θα βρει μπροστά της αλλά και για το τι θα "παραλάβει". Και στη δική μας περίπτωση πολύ φοβάμαι ότι δεν αφήσουν τίποτα τα πλιάτσικα όρθιο.
Δεν είναι οι μετοχές το πρόβλημα αλλά η παραγωγική βάση που θα απομείνει. Σε όλους τους τομείς που αναφέρεις.
Το ίδιο είναι να γίνει επανάσταση σε μια βιομηχανικά αναπτυγμένη χώρα με μια που η όποια παραγωγή της καταστρέφεται;

Ανώνυμος είπε...

εντελώς σύντομα :

σύντροφε ρ / ο είναι εντυπωσιακό ότι μου χρεώνεις ακριβώς το αντίθετο από όσα λέω . Όσον αφορά το ότι δήθεν βάζω την άποψη περί εξάρτησης σαν ρίζα κάθε κακού . Εννοείται δεν επαναλαμβάνω τίποτα για πρακτικούς λόγους .

επίσης πουθενά δεν λέω ότι το λαικό μέτωπο ήταν λάθος , λέω ότι χρήζει ταξικής κριτικής , ιδιαίτερα όπου πήρε ανοιχτά αντεπαναστατική κατεύθυνση.

όσον αφορά την ταξική περιγραφή του ΣΥΡΙΖΑ που μου ζητάς , το φαινόμενο της ταξικής εκπροσώπησης είναι λίγο σύνθετο . Πχ , όλες οι οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής , έχουν πολύ μικρή επιρροή στην εργατική τάξη . Θα είναι σωστό να πούμε πως δεν έχουν δικαίωμα να λένε πως εκφράζουν πολιτικά τον αγώνα της για χειραφέτηση ? έστω ότι προσπαθούν . Νομίζω όχι .

η απάντηση περί ΣΥΡΙΖΑ εν προκειμένω είναι δευτερογενής . Προηγείται μια απάντηση για το αν όσα γίνανε 3 χρόνια τείνουν περισσότερο στην δημιουργία του μπλοκ των από κάτω , ή στην αναδημιουργία των από πάνω .

Με αυτό το κριτήριο ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια ορισμένη έκφραση του μπλοκ ενάντια στον " λευκό Κινέζο εργαζόμενο " και την εθνική δημοκρατική παρακμή . Προφανώς ενσωματώσιμη σαν απάντηση , αλλά φωνές στην αριστερά που δεν αναγνωρίζουν το μπλοκ , δεν κάνουν κριτική από τα αριστερά στον ΣΥΡΙΖΑ και θα είναι συνένοχες του για την κυβέρνηση ταξικής συνεργασίας και ότι συνέπεια έχει αυτή εναντίον της αριστεράς και του κινήματος .

δεν καταλαβαίνω τίποτα από ότι λες για το κόμμα της δραχμής Καμένο και ΣΥΡΙΖΑ , τι έχεις καταλάβει ότι λέω εν ολίγοις , σε παρακαλώ διευκρίνισε , εγώ πάντως είμαι απέναντι και στον Καμένο , και στο λόμπι του ευρώ .

σύντροφε διαχειριστή ήμουν εντελώς σαφής για την εξάρτηση σε 2 σχόλια , ίσως δεν μπορώ καλύτερα . Οπότε ας κάνω μια παραπομπή http://www.rednotebook.gr/details.php?id=7973

όσον αφορά την παραπομπή που κάνεις από το ΚΚΕ μλ , αυτό δεν είναι θεωρία της εξάρτησης . Αυτή δεν υπάρχει έξω από μια λογική σταδίου αστικοδημοκρατικής και καπιταλιστικής ολοκλήρωσης . Εξάρτηση σημαίνει κάτι σαν ΑΑΔΜ .

Είναι εντελώς παράλογο να λες ότι η εξάρτηση λύνεται με την αντικαπιταλιστική επανάσταση . Ή αυτό , ή το " καταπιεζόμενο έθνη " , δεν γίνονται όλα .

Αυτό που μένει τελικά είναι μια προσπάθεια διατήρησης του συμβόλου του ρεύματος , και ταυτόχρονης προσπάθειας να μην υστερεί σε αντικαπιταλιστικό βερμπαλισμό .

Εν ολίγοις μια λογική σαν του μλ - κκε , που το βάζει νομίζω πιο καθαρά σαν στάδιο , είναι συνεπέστερη . Σε μια λάθος θεωρία , αλλά στέκει περισσότερο .

Σε τελευταία ανάλυση βέβαια , εγώ ποτέ δεν είπα πως είναι καταστροφή κάποιος να αναφέρεται στην εξάρτηση . Τραγικό γίνεται όταν αυτό παίρνει διαστάσεις " θεωρίας " , και ακόμα χειρότερα όταν γίνεται κριτήριο πολιτικών συμμαχιών μέσα στην αριστερά .

Υπάρχουν αντιλήψεις του μλ χώρου ( δεν θα τις αναγνωρίσετε ως τέτοιες , αλλά δεν έχετε copyright ) που επιμένουν στις καταβολές τους , και ταυτόχρονα είναι και ανοιχτές στην διαλεκτική της υπέρβασης - αυτοαναίρεσης . Πχ δείτε αν θέλετε εδώ http://antapocrisis.gr/index.php/2011-07-25-15-56-32 ιδιαίτερα του Γαλάνη που εκφράζει την Παρέμβαση .

ΑΡΗΣ είπε...

Ούτε να φάει κανείς σαν άνθρωπος δεν μπορεί... Τι το θελα κι εγώ να ανοίξω το λαπτοπ με το που επέστρεψα;
Τεσπα, θα τοποθετηθώ αργότερα αλλά προς το παρόν πήρα μια φλασιά από ένα τμήμα του τελευταίου σχόλιου της "Αντίστασης στις γειτονιές" -στο εξης ΑΣΓ!
"Προειδοπούμε την εργατική τάξη όχι μόνο για την αντίδραση που θα βρει μπροστά της αλλά και για το τι θα "παραλάβει". Και στη δική μας περίπτωση πολύ φοβάμαι ότι δεν αφήσουν τίποτα τα πλιάτσικα όρθιο".
Και ερωτώ: Τι διαφορά έχει ως προς αυτό το συγκεκριμένο που αναφέρεις, το αν το ΚΚ είχε τη δική σου ή τη δική μου θέση στο ζήτημα ιμπεριαλισμός-εξάρτηση-κεφάλαιο-εργασία;
Ρωτώ κάτι πολύ πολύ συγκεκριμένο -ώστε να μην αρχίσουν αναλύσεις περί λαθών του παρελθόντος, ιστορικών αναφορών διάσπασης, δικαίωσης θέσεων κλπ- και αν δεν έγινα κατανοητός δίνω διευκρινίσεις.

ΑΡΗΣ είπε...

Έγραψα ΚΚ και όχι ΚΚΕ ή Μ-Λ ΚΚΕ ή ΚΚΕ (μ-λ) εννοώντας "το όποιο Κομουνιστικό Κόμμα, σε μια υποθετική περίπτωση που αυτό κατάφερνε να έρθει στην εξουσία η εργατική τάξη με τους συμμάχους της.

Ανώνυμος είπε...

θελοντας να συμβαλλω στην κουβεντα χωρις να την παρακολουθω κατα γραμμα θα προσθεσω ενα κειμενο απο τον προσυνεδριακο διαλογο του κκε που αποτυπωνει αναγλυφα τον προβληματισμο που υπαρχει ακομα και στις γραμμες του για την συγκεκριμενη νεοκοπη θεωρια περι ιμπεριαλιστικης ,μικροιμπεριαλιστικης η οπως αλλως επιδιωκει το κκε να ονομασει τον καταφωρο εξαρτημενο και υποτελη χαρακτηρα του ελληνικου καπιταλισμου

http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=10712:en-meso-krisis-peftoume-giati-kke&catid=81:kivernisi&Itemid=198

ειναι οι επιβιωσεις στα μυαλα ορισμενων του θνησιγενους ΑΑΔΜ αλλα εχει μια σημασια η αναζωπυρωση του

Ανώνυμος είπε...

Για να συμβάλω κι εγώ στην κουβέντα, να θέσω έναν προβληματισμό. Είτε με βάση την εξάρτηση - είτε με βάση την αλληλεξάρτηση,υπάρχουν πολλές παραλλαγές. Αναφέρθηκαν κάποιες παραπάνω. Η υιοθέτηση της μιας ή της άλλης άποψης ή της τρίτης ή της τέταρτης επιβάλλει σ' αυτούς που αντίστοιχα τις υιοθετούν, να προσδιορίσουν το τι συνεπάγεται η άποψη - εκτίμηση για το είδος και τη διαπλοκή της σχέσης της ελληνικής αστικής τάξης/ ελληνικού καπιταλισμού με τον ιμπεριαλισμό/ιμπεριαλιστικές δυνάμεις (γιατί δεν οδηγούν όλες και με το ίδιο τρόπο στο ίδιο συμπέρασμα)για το πώς θα συμπεριφερθεί η εργατική τάξη (με τι στόχους, αιτήματα, συνθήματα, πολιτική, συμμαχίες) ώστε να λύσει την αντίθεση ιμπεριαλισμός - λαός προς όφελος αυτής και των πληβειακών κοινωνικών στρωμάτων ή μικροαστών ή αγροτών ή... ή... (προσδιοριστέο). Αν η αστική τάξη (όλη, κομμάτια, ποια;;) είναι υποτελής και κανένα κομμάτι της δεν μπορεί να συμπεριφερθεί αντι-ιμπεριαλιστικά, δηλαδή εθνικοανεξαρτησιακά, όπως είπε ένας παραπάνω, συμπαρασύρεται κι αυτή μαζί με τους ιμπεριαλιστές από τον αντιιμπεριαλιστικό αγώνα; Αν ναι, ποια κοινωνικά στρώματα τον διεξάγουν αυτόν;; Τι δεδομένα επίσης (ταξικά και κοινωνικά) έχει διαμορφώσει η ιμπεριαλιστική εξάρτηση (ή η αλληλεξάρτηση)στο ταξικό περιεχόμενο των κοινωνικών ρευμάτων; Όταν λένε κάποιοι αδιαίρετος αγώνας, τι ακριβώς πρακτικά εννοούν; Αν κάποια κομμάτια της (και ποια) έχουν αντιιμπεριαλιστική διάθεση, τι σημαίνει αυτό πρακτικά, κοινωνικά και ταξικά και πώς εκφράζεται σήμερα.

ε.σ.

ΑΡΗΣ είπε...

Πλησιάζοντας (από μεριάς μου) στο τέλος της συζήτησης που ανοίξαμε πριν λίγες μέρες, θα ξεκινήσω μιλώντας -όπως ακριβώς μου ζήτησε ο φίλος μου ο Γούντι "ειλικρινά απλά και λαϊκά", σε εκείνα από όσα με ρώτησε για τα οποία έχω μια κάπως σχηματισμένη άποψη από στοιχεία και εμπειρίες.
[Με την προυπόθεση πως στο εξής όταν θα χρησιμοποιούμε ενεργητικά ρήματα όπως τα "συμμετέχω", "αποφασίζω", "διαπραγματεύομαι" κτλ. που προυποθέτουν ύπαρξη υποκειμένου με ενιαία ικανότητα βούλησης και εκφοράς λόγου, δεν θα έχουμε στο μυαλό κοινωνικά στρώματα, τάξεις, χώρες αλλά τους συγκεκριμένους βιολογικά υπαρκτούς ανθρώπους, που συνήθως ενεργούν ως "εκπρόσωποι" ή και εκπρόσωποι αυτών των κοινωνικών στρωμάτων, τάξεων κλπ. Γιατί αυτή είναι και η πραγματικότητα, εδώ που τα λέμε.]

1. Ναι, συναποφασίζει η ελληνική αστική τάξη με τους ευρωπαίους, με τους αμερικάνους και με όποιους άλλους συνεργάζεται. Αυτό κάνουν και όλες οι αστικές τάξεις όσων χωρών συμμετέχουν σε ιμπεριαλιστικούς σχηματισμούς, σε καπιταλιστικές ενώσεις. Κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που προηγούνται μιας απόφασης, θέτουν θέματα, δέχονται και ασκούν πιέσεις, προσπαθούν να ικανοποιήσουν συμφέροντα δικά τους της τάξης τους, εθνικά (όπως εκείνοι το αντιλαμβάνονται, δηλαδή και πάλι της τάξης τους!) κλπ.
Η διαφορά είναι στη διαπραγματευτική ισχύ (συνεισφέρει σε ελάχιστο ποσοστό και η ικανότητα) μεταξύ των αστικών τάξεων των διαφόρων χωρών.
Γι αυτό και όποιος μιλά για Ελλάδα ιμπεριαλιστική δεν πείθεται από επιχειρήματα του στυλ "μα η χώρα αυτή κάνει ό,τι της πουν οι άλλοι", "δεν ασκεί δική της εξωτερική πολιτική", "αν κουνηθεί θα της κυρρήξουν πόλεμο" κ.α.
Κι αυτό, επειδή το να κατατάσσει μια χώρα στο ιμπεριαλιστικό σύστημα δεν συνεπάγεται πως αποδέχεται και ισοτιμία στρατιωτικής δύναμης, διπλωματικών δυνατοτήτων, οικονομικού μεγέθους, γεωπολιτικής επιρροής μεταξύ των χωρών που συναπαρτίζουν το σύστημα. Άλλη μπορεί πολλά, άλλη περισσότερα. Άλλη λίγα κι άλλη λιγότερα. Αυτό το ονομάζει "ανισόμετρη σχέση μεταξύ ιμπεριαλιστικών κρατών" ή αν θέλετε, μεταξύ καπιταλιστικών χωρών.
Επειδή όμως, ο καπιταλισμός εδώ και χρόνια έφτασε στο μονοπωλιακό του στάδιο, όπου -σύμφωνα με τη μαρξιστική λενινιστική θεωρία- παραπάνω δεν έχει
και μιας και το στάδιο αυτό κατοχυρώθηκε στη θεωρία αυτή να καλείται "ιμπεριαλιστικό",
το πρόβλημα του αν μια χώρα είναι ή όχι ιμπεριαλιστική, το έχει ο άλλος. Εκείνος που δεν τη θεωρεί ιμπεριαλιστική. Εκείνος είναι που πρέπει να αποδείξει γιατί δεν ιμπεριαλιστική και στα επιχειρήματά του δεν πρέπει να περιλαμβάνει (αν θέλει να πείσει τον προηγούμενο) στρατιωτική δυναμικότητα, διπλωματικές δυνατοτήτες κλπ. Αυτά δεν είναι ούτε αναγκαία ούτε επαρκή για να στηρίξουν τη θέση του μη ιμπεριαλιστικού χαρακτήρα μιας χώρας. Το πρώτο και βασικότερο όλων που πρέπει (αν είναι λενινιστής), είναι να αποδείξει ότι η χώρα αυτή δεν βρίσκεται στο μονοπωλιακοκαπιταλιστικό επίπεδο ανάπτυξής της. Μόνον έτσι 'τραβάει το χαλάκι" κάτω απ τα πόδια όποιου (επίσης λενινιστή) θεωρεί ιμπεριαλιστική μια χώρα.
Αυτό το κατάλαβε αμέσως, ένας απ τους σχολιαστές και έθεσε ύπαρξης (με τη μαρξιστική έννοια) μονοπωλίων στην Ελλάδα, κάνοντας τη διάκριση μεταξύ φυσικών και τεχνητών μονοπωλίων. Δεν απάντησε όμως στο ερώτημα "τότε, τί είδους καπιταλισμό έχουμε στην Ελλάδα αν δεν έχουμε μονοπωλιακό;" γιατί θα έπρεπε προφανώς να ανατρέψει όλη την κομματική μ-λ βιβλιογραφία των τελευταίων 30 τουλάχιστον χρόνων (πράγμα βέβαια, καθόλα νόμιμο αλλά μάλλον αδύνατο να δικαιωθεί απ την πραγματικότητα)
-συνεχίζεται

Ανώνυμος είπε...

φίλε Άρη.Απο ότ φαίνεται είτε αναλύουμε διαφορετικά πράγματα με τα εργαλεία που έχουμε

είτε έχουμε διαφορετικά εργαλεία και καταλήγουμε σε αλλα συμπεράσματα.

Ότι και απο τα δύο και αν συμβαίνει,εγώ θεωρώ ότι συμβαίνει το δεύτερο,αυτό που δεν μπορεί να πείσει τις μάζες του ελληνικού λαού σήμερα είναι ότι η ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική.

Μέχρι και στο τελευταίο καφενείο θα σου πούνε ότι είμαστε προτεκτοράτο ή αποκία ή μπανανία.
Φυσικά απο ένα απλό λαϊκό ένστικτο ή και κάποια ανάλυση που κανει ο μη-λενινιστής λαός.
Απλά ρώτα τον κόσμο.

Αυτό δεν συνιστά κριτήριο απο μόνο του καθώς υπάρχει,ρατσισμός,ξενοφοβία,μικροαστισμός,εκλογολαγνεία,ιδιώτευση μαζί με αγώνες οργάνωση αντίσταση κτλπ.Συνυπαρχουν αντιφατικά πράγματα στην έλλειψη επαναστατικού κομμουνιστικού κινήματος.Όμως νομίζω ότι η πραγματικότητα δικαιώνει την ανάλυση μίας εξαρτημένης ελλάδας.

Κανένα πρόβλημα λοιπόν.Ειδικά τώρα πιά αυτό αρχίζει να εκφράεται με έναν αφελή και συγκρατημένο αντι ευρωπαισμο και αντί ΕΕ.

Και φυσικά δεν συναπποφασίζει και φυσικά δεν κάνει κουμάντο η α.τ. της ελλάδας.Εν πάσει περιπτώσει η συζήτηση νομίζω ήταν καλή.Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

ΑΡΗΣ είπε...

Η Οθωμανική αυτοκρατορία -σωστά ειπώθηκε- ήταν αποικιοκρατική αλλά όχι ιμπεριαλιστική. παρόλο που και εδάφη κατακτούσε και λαούς ξεπάστρευε και πλούτο άλλων χωρών απομυζούσε. Δεν μπορεί όμως να ονομαστεί (λενινιστικά) ιπεριαλιστική διότι δεν ήταν καν καπιταλιστική, πόσο μάλλον μονοπωλιακοκαπιταλιστική.
Η ΕΣΣΔ το 1952 ήταν μια αναγνωρισμένα απο όλο τον μ-λ χώρο, όντως σοσιαλιστική χώρα. Οι στατιωτικές δυνατότητες και το γεωπολιτικό της μέγεθος, στη δεύτερη ή τρίτη -παγκοσμίως- θέση. Ο λόγος της είχε στη διεθνή σκηνή τόσο βάρος όσο σχεδόν και των ΗΠΑ. Είχε κ α ι με τις στρατιωτικές της δυνάμεις, εξαναγκάσει έλεγαν οι πολεμιοι του σοσιαλισμού, βοηθήσει λέμε εγώ κι εσείς το ξεκίνημα μιας νέας πορείας πολλών λαών στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη. Και θα μπορούσε και στρατιωτικά να συνεισφέρει και στα επόμενα χρόνια στην σοσιαλιστική υπόθεση, χωρίς υποχρεωτικά να πάψει να είναι χώρα σοσιαλιστική. Ήταν η ΕΣΣΔ το 1952 ιμπεριαλιστική; Όχι, γιατί; (δεν λέω τπτ γιατί εδώ συμφωνούμε όλοι!).
Είπε ο ρεφορμιστής/οπορτουνιστής σε σχόλιό του πως ο Λένιν αναφέρει παραδείγματα όπως το Βέλγιο ή την Πορτογαλία, όχι δηλαδή χώρες-αποικίες, αλλά χώρες ΜΕ αποικίες, και φυσικά ανεπτυγμένες για την εποχή τους, για να πει ότι δεν είναι τίποτε άλλο παρά πατήματα για τους ιμπεριαλιστές! Διατηρούν μάλιστα τις αποικίες τους ουσιαστικά για...τεχνικούς λόγους, επειδή οι ιμπεριαλιστές δεν τα βρίσκουν μεταξύ τους. Και πολύ σωστά έκανε (και ο Λένιν που το είπε κι ο ρεφορμιστής/οπορτουνιστής που το παρέθεσε!).
Και συμφωνώντας με τον Λένιν (και διαφωνώντας! με τον ρεφορμιστή/οπορτουνιστή διότι για τον αντίθετο ακριβώς λόγο μου το παρέθεσε), λέω ότι αυτό δείχνει πως ούτε η κατοχή χωρών -με τη μορφή της αποικιοκρατίας- επαρκεί.
Επομένως, οι τάσεις για προσαρτήσεις, η ύπαρξη αποικιών, η σχεδόν απεριόριστη δυνατότητα άσκησης πολιτικών πιέσεων, η δια των όπλων επιβολή της θέλησής της, ο κυρίαρχος διπλωματικός της λόγος κλπ κλπ δεν είναι αυτό που θεμελιωδώς, χαρακτηρίζει μια χώρα ιμπεριαλιστική. Θα την πούμε αιμοβόρα, ανήθικη, αποικιοκρατική, όπως θέλετε πείτε την αλλά όχι ιμπεριαλιστική.
Αν συνεχίσω θα μακρυγορήσω σε ένα θέμα που όλοι καταλάβατε την επιχειρηματολογία κι επειδή σκοπός μου δεν είναι να πείσω αλλά να καταθέσω άποψη, σταματώ αυτό το τμήμα εδώ και ...πάμε παρακάτω!
-συνεχίζεται

ΑΡΗΣ είπε...

2. Την οικονομική διάρθρωση της χώρας, την στρατιωτική σφαίρα, την πολιτική στρατηγική που θα ακολουθήσει
(ΚΑΠ,Μάαστριχτ,Μπολόνια,Λισαβόνα,Μπόλεκνσταιν κτλπ) την καθορίζουν τα κατόπιν αντιπαραθέσεων αλλά και συμφωνιών και αλληλοκαλύψεων, άλλοτε συγκρουόμενα και άλλοτε ταυτιζόμενα συμφέροντα των μεγάλων βιομηχανικών και εμπορικών και τραπεζικών μονοπωλιακών ομίλων, χρηματιστικών κύκλων, που λειτουργούν ως εκπρόσωποι του εαυτού τους και των συμφερόντων της τάξης τους -και όχι των χωρών που έχουν τις καταστατικές τους έδρες ως εταιρίες. Τις χώρες της αρχικής τους ίδρυσης τις χρησιμοποιούν (γι αυτό και φροντίζουν για την στρατιωτική δυναμικότητα αυτών των χωρών τους) ως το άμεσο, υλικό, βιολογικά υπαρκτό, "μακρύ χέρι" τους εκεί που ο χρηματισμός και η εξαγορά δεν επαρκούν. Είναι αποδεδειγμένο πως για ιστορικούς λόγους (επειδή δηλαδή εκεί πρώτα ξεκίνησε -π.χ. Αγγλία και λίγο μετά, Γαλλία ή μεγεθύνθηκε υπέρμετρα αν και ξεκίνησε λίγο αργότερα π.χ. ΗΠΑ, Γερμανία, η βιομηχανική επανάσταση και αντικατάσταση της μανιφακτούρας και του ελεύθεροανταγωνιστικού καπιταλισμού, από τον βιομηχανικο και τελικά μονοπωλιακό καπιταλισμό) πολλοί από τους σύγχρονους μονοπωλιακούς κολοσσούς εδρεύουν (με βάση το καταστατικό τους) σε αυτές τις χώρες.
Εδώ μια επεξήγηση: Γίνεται συχνά σύγχυση μεταξύ του πού εδρεύει με βάση το καταστατικό της μια εταιρία και πού στην πραγματικότητα έχει τις παραγωγικές της εγκαταστάσεις. Όπως γίνεται και με τη διάκριση μητρικών-θυγατρικών. Τα διασκορπισμένα χρηματικώς κεφάλαιά τους στους διάφορους και κάθε εθνικότητας μετόχους τους, απαγορεύει να μιλάμε για Ιαπωνική, Πορογαλλική κλπ εταιρεία. Μας απαγορεύει τόσο περισσότερο όσο μεγαλύτερο είναι το οικονομικό της μέγεθος. Καταχρηστικά το κάνουμε, για λόγους επικοινωνίας με τον συνομιλητή, και επειδή έτσι παρέμεινε να ονομάζονται.
-συνεχίζεται

ΑΡΗΣ είπε...

3. Δεν νομίζω απλώς αλλά έχω και αποδείξεις πως το ότι έγινε η Ελλάδα ο σερβιτόρος,παροχέας υπηρεσιών στην Βιομηχανικά ανεπτυγμένη βόρεια ευρώπη είναι κάτι που ωφελεί το τραπεζικό κεφάλαιο στην Ελλάδα και οτι χαίρονται για αυτό όπως και για το ότι τους επιβάλλουν ληστρικά επιτόκια για να τους έχουν στην μέγγενη του δανεισμού.
Οι αποδείξεις μου είναι τα κέρη των τραπεζιτών που εν μέσω κρίσης αυξάνονται την ίδια ώρα που μισθοί και συντάξεις μειώνονται. Οι κατασχέσεις και οι πληστηριασμοί. Και όταν κάποιος έχει κέρδη, ναι χαίρεται! και όταν τα βλέπει να αυξάνονται χαίρεται περισσότερο.
Κι επειδή σπουδαγμένοι άνθρωποι είναι αλλά και βαφειά χωμένοι στην ιμπεριαλιστική πιάτσα, γνώριζαν και γνωρίζουν. Εξ ου και οι τηλεφωνικές πιέσεις -ήδη από την προηγούμενη δεκαετί έως και πριν λίγο καιρό- στους ανυποψίαστους πελάτες των τραπεζών τους, για χορηγήσεις δανείων.
Εξ ου και το περίφημο "χρηματιστήριο" του 1999. Τους ένοιαξε πόσοι και ποιοί φτώχηναν; όχι. Τους ένοιαξε μόνο ποιοί πλούτιναν. Και φρόντισαν να είναι οι ίδιοι και κάποιοι απ την ευρύτερη φάρα τους.
Τεσπα, είδα πριν πως μάλλον σε κούρασα. Ίσως και τους αναγνώστες. Γι αυτό σταματώ εδώ τη φλυαρία μου.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία!
Το ζήτημα σχετικά με το αν είναι ή όχι ιμπεριαλιστική χώρα η Ελλάδα είναι μεγάλο και απ τα δύσκολα κι εγώ δεν είμαι ούτε ο καταλληλότερος ούτε ακόμη ο απόλυτα πεπεισμένος.

ρεφορμιστής είπε...

Βρε Άρη, για να μην ξεχάσουμε κι αυτά που ξέρουμε, μία από τις αρχές της διαλεκτικής λέει ότι η ποσότητα μετασχηματίζεται σε ποιότητα ή ότι ποσοτικές μεταβολές δημιουργούν ΠΟΙΟΤΙΚΕΣ αλλαγές. Όταν λοιπόν η διαπραγματευτική ισχύς των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ είναι 100 και της Αλβανίας είναι 0.05, τότε μπορούμε να πούμε με μια ελαφριά σιγουριά ότι η τεράστια διαφορά ποσότητας δημιουργεί μια άλλη ποιότητα και βάζει την Αλβανια σε εξαρτημένη θέση (να μη πω τίποτε χειρότερο). Εσύ τώρα βάζεις τις δύο χώρες μαζί και μας λες: Συμμετέχουν και οι δύο στο ΝΑΤΟ, ένα καθαρά ιμπεριαλιστικό οργανισμό, άρα...καμία διαφορά στην ποιότητα!! Ιμπεριαλιστής και η...Αλβανία, απλά πολύ λιγότερο, διαφέρουν κάπως...ποσοτικά!! Κι αν μάλιστα κανείς σου φέρει αντίρρηση του απαντάς: Ωραία, και σε ποιό στάδιο βρίσκεται; Μα είναι προφανές: Βρίσκεται μέσα στο σύστημα του ιμπεριαλισμού από εξαρτημένη, Ε-Ξ-Α-Ρ-Τ-Η-Μ-Ε-Ν-Η, θέση. Καμία χώρα δεν είναι "εκτός" σήμερα, πέρα από κάτι φυλές στον Αμαζόνιο που κι αυτές χάνονται μέρα με την μέρα (παρεμπιπτόντως: Τρομερή σφαγή γίνεται εκεί πέρα ΣΗΜΕΡΑ και δεν λέει κανείς κουβέντα). Όμως είναι ΑΛΛΗ η θέση της, τόσο δύσκολο είναι;

Για την Ισλανδία τι θα μου πεις; Ιμπεριαλιστική κι αυτή; Το Μεξικό; Ιμπεριαλιστικό κι αυτό; Καλά δεν μιλώ για το Λουξεμβούργο, αυτό είναι κλασσικός ιμπεριαλισμός :)

Εν τέλει για εσένα εκτός από κάτι χώρες της υποσαχάριας Αφρικής πιθανά (που κι αυτές δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι ιμπεριαλιστικές και η Ρωσία είχε φεουδαρχικά κατάλοιπα το 1917), όλες οι άλλες είναι ιμπεριαλιστικές. Αυτό δεν γίνεται όμως πολύ απλά, γιατί τα μονοπώλια (αλλιώς ΔΕΝ θα ήταν μονοπώλια πανάθεμά τα) δεν αφήνουν έτσι εύκολα να μπουν στο παιχνίδι πολλοί παίκτες. Αν ήταν έτσι θα μιλούσαμε για ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ. Όμως ο ιμπεριαλισμός κατήργησε τον ελεύθερο ανταγωνισμό. Τέλος, πάπαλα, πως το λένε. Καταργήθηκε ΠΑΝΤΟΥ, όχι μόνο στις ΗΠΑ. Πλέον μόνο κάτι Μάνοι και κάτι Τζήμεροι έχουν μείνει να μιλάνε γι αυτόν μπας κι κοροϊδέψουν κανένα.

Τέλος θα ήθελα αφού χρησιμοποιείς τα λόγια μου, να απαντήσεις και στα λόγια μου. Δόξα τον Τουτατη κατάλαβες τι εννοούσα, όμως δεν απάντησες σε αυτό που "εννοούσα" και που λέει ΚΑΘΑΡΑ ο Λένιν.

Υγ: Χρωστάω μια απάντηση στο Βαγγέλη. Αργότερα.

ρεφορμιστής είπε...

Προς Βαγγέλη:
Θα σου βάλω τα λόγια σου, να μου πεις που κατάλαβα εγώ λάθος:
¨Λες
"Αν επιστρέψει σε μια φλωρακική γραμμή περί εξάρτησης , θα είστε ΟΚ ?"
Από αυτή σου την φράση εγώ καταλαβαίνω ότι κατά τη γνώμη σου το βασικό στοιχείο της Φλωρακικής γραμμής ήταν η εξάρτηση. και σου απάντησα λοιπόν ότι η εξάρτηση δεν έχει να κάνει με την Φλωρακική γραμμή, υπήρχε πολύ πριν τον Φλωράκη. Άλλα ήταν τα στοιχεία της Φλωρακικής γραμμής.
Για το λαϊκό μέτωπο λες:
"χωρίς όμως τις αυταπάτες του λαικομετωπισμού"
Εγώ λοιπόν καταλαβαίνω ότι τα λαϊκά μέτωπα στηρίχθηκαν σε αυταπάτες, άρα κρίνοντάς τα συνολικά τα θεωρείς λανθασμένη επιλογή. Κατάλαβα λάθος;
Λες παρακάτω:
"Αυτή είναι η μοναδική πρακτική συνέπεια της γραμμής της εξάρτησης , η συμμαχία με μερίδες του κεφαλαίου"
Όχι δεν είναι αυτή η μοναδική πρακτική συνέπεια της γραμμής της εξάρτησης, ούτε οδηγεί αναγκαστικά σε συμμαχία με το κεφάλαιο. Καταρχάς όπως θα έχεις δει και οργανώσεις που δεν πιστεύουν στην εξάρτηση μπορεί να αναζητήσουν συμμαχίες με το κεφάλαιο. Δεύτερον όχι, δεν είναι αναγκαστικό ότι θα συμμαχήσεις με κάποια πλευρά του κεφαλαίου. Π.χ. σήμερα όπως σου είπα, πιστεύω ότι δεν υπάρχει κάποιο κομμάτι του κεφαλαίου σε εθνικοανεξαρτησιακή λογική. Προσωπικά πιστεύω ότι το "λόμπι της δραχμής" είναι ένα φάντασμα προς πολιτική χρήση κι ότι όλοι θα προσπαθήσουν να στριμώξουν με το καλό ή με το άσχημο το ΣΥΡΙΖΑ κλπ. στην λογική του μνημονίου. Προσωπική μου γνώμη (μπορεί να κάνω και λάθος, άνθρωποι είμαστε) πιστεύω ότι οι Έλληνες αστοί μόνο άμα τους σουτάρουν θα φύγουν σε αυτή την φάση από την ΕΕ.

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που γράφεις (γι αυτό είμαι και ρεφορμιστής για κάποιους άλλωστε):
"...φωνές στην αριστερά που δεν αναγνωρίζουν το μπλοκ , δεν κάνουν κριτική από τα αριστερά στον ΣΥΡΙΖΑ και θα είναι συνένοχες του για την κυβέρνηση ταξικής συνεργασίας και ότι συνέπεια έχει αυτή εναντίον της αριστεράς και του κινήματος."
Απλά εγώ θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα (γιατι με το 3% δεν νομίζω ότι εκπροσωπούσε τίποτε πολύ παραπάνω από κάποια κομμάτια αριστερής διανόησης που έρχονταν σε αντίθεση με το ΚΚΕ) εκφράζει ένα κομμάτι μικροαστών και εργαζομένων κι όχι μερίδα του κεφαλαίου, όπως θέλουν να μας πείσουν κάποιοι. Αύριο δεν ξέρω. Αύριο έτσι κι αλλιώς είναι μια άλλη μέρα όταν οι εξελίξεις τρέχουν με τους ρυθμούς που τρέχουν στην Ελλάδα.

ΑΡΗΣ είπε...

Καλημέρα ρεφορμιστή! Αν εννοείς πως χρησιμοποιώ τα λόγια σου για να προβοκάρω, με κέρασες φαρμάκι πικρό (!) πρωινιάτικα...
Για να ξέρει ο καθένας που μπαίνει σε τι απαντώ, για να είναι ακόμη και σε αυτούς που απ την αρχή παρακολουθούν την κουβέντα, σαφές σε τι απαντώ και για μένα, για να μη χάνω τη μπάλα, γι αυτό αντιγράφω.
Αν δεν το εννοούσες έτσι, μου άρεσε ως σχήμα λογου και θα το χρησιμοποιώ
"θα ήθελα αφού χρησιμοποιείς τα λόγια μου, να απαντήσεις και στα λόγια μου".
Μου άρεσε και αυτό: "μία από τις αρχές της διαλεκτικής λέει ότι η ποσότητα μετασχηματίζεται σε ποιότητα ή ότι ποσοτικές μεταβολές δημιουργούν ΠΟΙΟΤΙΚΕΣ αλλαγές"
αλλά δεν θα το χρησιμοποιώ(!) γιατί μου φαίνεται πως είναι ορθρότερο το "μία από τις αρχές της διαλεκτικής λέει ότι η ποσότητα μετασχηματίζεται σε ποιότητα ή ότι ποσοτικές μεταβολές δημιουργούν νέες ποιοτικά καταστάσεις".
Στις ερωτήσεις σου απαντώ ναι.
Το σκεπτικό μου:
Δεν αφήνω να με μπερδεύει στην κρίση μου για τον ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα μιας χώρας α)η γεωγραφική της έκταση β)η στρατιωτική της δύναμη γ)το βιοτικό επίπεδο της πλειοψηφίας του πληθυσμού της δ)το εάν ιστορικά κατέχει κάποια πρώτη ή δέκατη πέμπτη θέση στην ίδρυση στο έδαφός της μονοπωλιακών συγκροτημάτων ε) το φιλολογικό βάρος του όρου ιμπεριαλιστική χώρα = πόλεμος, επέκταση, αποικίες, στρατιωτική υπερισχύς, διεθνής τσαμπουκάς

ΑΡΗΣ είπε...

Συμπλήρωση. Το ναι ήταν με την επιφύλαξη να κοιτάξω καλύτερα τα στοιχεία τους. Ειδικά το Μεξικό τι το ανέφερες; δεν ξέρεις ότι είναι μέχρι και στους G20; Δηλαδή όχι σκέτα στις 20 οικονομικά (με την καπιταλιστική έννοια) ισχυρότερες χώρες του κόσμου αλλά σε έναν όμιλο που στις πέντε συνόδους του που έχουν λάβει χώρα από το 2008 αποφάσισε για τα θέματα που αφορούν "την επαναφορά της παγκόσμιας οικονομίας στο δρόμο της σταθερότητας και της ανάπτυξης, προωθώντας το ελεύθερο εμπόριο και τις επενδύσεις, αλλά και την μεταρρύθμιση του χρηματοοικονομικού τομέα..."
Και βέβαια ξέρουμε πώς ερμηνεύονται οι κυριλάτες εκφράσεις "ελεύθερο εμπόριο","μεταρρύθμιση του χρηματοοικονομικού τομέα" και "δρόμος της σταθερότητας και της ανάπτυξης"

ΑΡΗΣ είπε...

Ξέρω ξέρω... κι εγώ κουφάθηκα. Μα το Μεξικό; εκεί πεινούν οι περισσότεροι και πολλοί σκοτώνονται μεταξύ τους στους δρόμους για τα ναρκωτικά. Αν όμως αντί για τη χώρα ως πληθυσμιακό σύνολο και βιοτικό επίπεδο, ήθη έθιμα κτλ βάλεις αυτό που βάζουν και οι άλλοι ιμπεριαλιστές (τι άραγε;) τότε καταλαβαίνεις γιατί είναι στην ίδια παρέα με τις ΗΠΑ. Στην παρέα "που μαζεύονται όλοι οι άχρηστοι τραπεζίτες δηλαδή αυτοί που δημιούργησαν την άθλια κατάσταση, μαζί με τους υπουργούς Οικονομικών και τους Πρωθυπουργούς ή Προέδρους των κρατών μελών και μελετάνε πως θα μας πιουν το αίμα για να έχουν περισσότερα κέρδη.
Σκληρά μέτρα για να βγάλουν τα σπασμένα της απληστίας και της λαμογιάς των Τραπεζιτών και των ανόητων διαπλεκόμενων πολιτικών..."

ρεφορμιστής είπε...

Όλα έχουν την εξήγησή τους Άρη.

Δώσ' μου λίγο χρόνο μόνο γιατί, δεν φαίνεται, αλλά τρέχουν πολύ διαφορετικά πράγματα ταυτόχρονα δυστυχώς. Μακάρι η αποστολή μου να ήταν απλά η σωτηρία του πλανήτη από τον καπιταλισμό :)

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Κατά τη γνώμη μου Άρη κάνεις ένα λάθος. Οι κομμουνιστές, οι μαρξιστές λενινιστές (τι να κάνουμε πρέπει να τα διευκρινίζουμε όλα) έχουν ορίσει μέσα από χιλιάδες κείμενα τι εννοούν με τον όρο ιμπεριαλισμό. Εσύ αφαιρείς μια σειρά συστατικά στοιχεία του όρου και κρατάς μόνο την οικονομική πλευρά για να καταλήξεις στην απλούστευση του "όλοι ίδιοι είναι" πάνω κάτω, μια και η αντίθεση. Δεν υπάρχουν άλλες αντιθέσεις, κι αν υπάρχουν δεν έχουν και τόση σημασία.
Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Καπιταλιστές εδώ, καπιταλιστές και εκεί, το μόνο που διαφέρει είναι η διαπραγματευτική τους ικανότητα. Αν ήταν έτσι δεν θα χρειαζόταν εθνικοαπελευθερωτικοί πόλεμοι στο παρελθόν, ούτε αναλύσεις για τη φύση και την κοινωνική διαστρωμάτωση των χωρών, ούτε καθήκοντα για το πως η εργατική τάξη και οι λαοί θα κάνουν την επανάσταση σε κάθε χώρα, ούτε η ιδεολογική διαπάλη με τα διάφορα ρεύματα που κατά καιρούς αναδύονται, τίποτ' απ' όλα αυτά. Ειλικρινά θεωρώ ότι αν υιοθετούσα την άποψή σου θα κατέληγα ότι κακώς το ΕΑΜ, ο ΕΛΑΣ, το ΚΚΕ κατά τη διάρκεια της κατοχής ακολούθησαν την τακτική της κατ' αρχήν εθνικής απελευθέρωσης και σα συνέχειά της την κοινωνική. (Εννοώ ως προς τους διακηρυγμένους στόχους γιατί στη πράξη άστα να πάνε.) Κακώς οι κομμουνιστές ανά τον κόσμο, υποστήριξαν εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα.
Η κατάσταση στο κόσμο είναι πολύ πιο περίπλοκη απ' ότι νομίζουν πολλοί που δεν βλέπουν πέρα από τα δεδομένα της "δύσης". Πέρα από την Ευρώπη και τις ΗΠΑ υπάρχει και η Αφρική, η Ασία, η Λ. Αμερική. Και στα πλαίσια αυτών εκατον΄ταδες χώρες με ομοιότητες αλλά και σημαντικές διαφορές ακόμη και στα όριά τους. Υπάρχει ο ανταγωνισμός των μεγάλων δυνάμεων, η επιβολή και η υποταγή. Υπάρχουν τα παιχνίδια συσχετισμών.
Και καλά, ας πούμε, το Μεξικό συμμετέχει στους G20, η Βραζιλία που είναι η πέμπτη οικονομία διεθνώς γιατί δε συμμετέχει; Ενώ θα το ήθελε;
Κι άλλες χώρες, με πρώτη και καλύτερη τις ΗΠΑ, έχουν χρέος γιατί επιλέχθηκε η Ελλάδα που η ποσότητά της είναι αμελητέα, γιατί η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία που έχουν άλλα χαρακτηριστικά από την Ελλάδα; Γιατί παλιότερα επιλέχθηκε η Χιλή για να περάσουν στην επίθεση οι λεγόμενοι νεοφιλελεύθεροι ή η Μ. Βρετανία για να χτυπηθεί η εργατική τάξη;
Τι είναι αυτό που οδηγεί τους δικούς μας καπιταλιστές να μην εκμεταλλεύονται οι ίδιοι τις πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας τους και να περιμένουν πρώτα τι θα αποφασίσουν οι μεγάλοι, τα βουβάλια που έγραφε ο Ριζοσπάστης πρόσφατα, πως θα κάνουν τη μοιρασιά για να έχουν στη καλύτερη περίπτωση ένα μερίδιο και αυτοί; Πάντως όχι η βαριεστημάρα τους ούτε η χαζομάρα τους. Τι είναι αυτό που τους οδήγησε σε σημαντικές επιλογές τους, στη περιοχή μας, να κάνουν πίσω; Να εκχωρούν, όπως λέει το ΚΚΕ, κυριαρχικά δικαιώματα; Δεν θα ήθελαν να καθορίζουν πράγματα και εξελίξεις προς όφελός τους; Στα Σκόπια ή με τους αγωγούς για παράδειγμα;
Η άποψή σου οδηγεί στις θεωρίες περί ολοκληρωτισμού και παγκοσμιοποίησης, οδηγεί στις θεωρίες που λένε ότι τα κράτη αποδυναμώνονται, τα σύνορα καταργούνται και ότι ενώσεις σαν την Ε.Ε. είναι νομοτέλεια. Δεν είναι καθόλου καινούργιες αυτές οι απόψεις. Οδήγησαν πολλά ΚΚ να παλεύουν για την Ευρώπη των λαών, σε μεταβατικά προγράμματα, σε κυβερνητικές συνεργασίες και στη τελική στην απεμπόληση της επανάστασης, της τελικής σύγκρουσης σαν αναπόφευκτη αναγκαιότητα. Κάποιους άλλους τους οδήγησαν στο να μιλούν για παγκόσμια επανάσταση για να καταλήξουν στο ανέφικτο της επανάστασης σε μια χώρα.
Πέρα απ' όλα αυτά εγώ τη κουβέντα τη χάρηκα, καιρό είχε να γίνει, αν θες με βοήθησε η παρέμβασή σου στο να εστιάσω σε κάποια ζητήματα που πράγματι χρειάζονται ψάξιμο και διευκρίνηση και από μένα.
Να 'σαι καλά και μακάρι να συνεχιστεί η κουβέντα. Σε μερικές μέρες έρχεται και το δεύτερο μέρος του άρθρου! Εμείς άλλωστε τα λέμε και αλλού!

ρεφορμιστής είπε...

Άρη και λοιποί καλησπέρα

Αν πας στο βιβλιαράκι του ιμπεριαλισμού, στην σελ. 71 (από ΣΕ) έχει ένα πινακάκι με τους κατόχους χρεογράφων εν έτη 1910. Το πινακάκι έχει σύνολο 16 χώρες και δίπλα την αξία των χρεογράφων. Λέει λοιπόν από κάτω: "Από τα στοιχεία αυτά φαίνεται αμεσως πόσο χτυπητά ξεχωρίζουν οι τέσσερεις πιο πλούσιες καπιταλιστικές χώρες που κατέχουν χρεόγραφα αξίας 100 έως 150 δισεκατομμύρια φράγκα η κάθε μία....Και οι τέσσερεις αυτές χώρες κατέχουν...σχεδόν το 80% του παγκόσμιου χρηματιστικού κεφαλαίου."
Από τις 16 χώρες λοιπόν ξεχωρίζει τις 4.
Γιατί; Οι άλλες δεν είναι κάτοχοι χρεογράφων; Φυσικά και είναι και τις αναφέρει μία-μία. Όμως αυτό που ψάχνει ο Λένιν δεν είναι να κάνει καταγραφή σα λογιστάκος. Εκείνο που τον ενδιαφέρει είναι να δει αν τα νούμερα βγάζουν κάποια ποιοτικά στοιχεία και σε αυτά επικεντρώνεται. Αυτή είναι γενικά η λογική του, γι αυτό και παρακάτω αναφέρει (σελ. 106): "..το ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ για τον ιμπεριαλισμό είναι ο ανταγωνισμός μερικών μεγάλων δυνάμεων, ΠΟΥ ΤΕΙΝΟΥΝ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΗΓΕΜΟΝΙΑ"

Το ΚΚΕ λοιπόν, αντίθετα με το Λένιν, έχει πάρει τεφτέρι και...καταγράφει: Τόσες μεγάλες εταιρίες οι ΗΠΑ, τόσες η Ολλανδία, τόσες η Ελλάδα, τόσες η Αίγυπτος και πάει λέγοντας. Από αυτό κι από κάτι συμμετοχές σε ιμπριαλιστικούς οργανισμούς (δεύτερο μεγάλο λάθος) έχει βγάλει το...ιμπεριαλιστόμετρο και "μετρά" ιμπεριαλισμούς: 100 "μέτρα" για τις ΗΠΑ, 80 για την Γερμανία, 7 για την Τουρκία, ε...3 για την Ελλάδα, μισό για την Αλβανία και πάει λέγοντας. Με βάση λοιπόν τα πόσα "μέτρα" κατέχει ο καθείς, σχηματίζει ομάδες χωρών (επίπεδα) και φτιάχνει την πυραμίδαααα.....
Πιο μηχανιστικό και αποστειρωμένο σχήμα για τον σημερινό κόσμο δεν υπάρχει. Ακόμη και το "δίχτυ" του ΝΑΡ πιο ευέλικτο είναι, ειλικρινά.

Στο g20 που λες ανήκει και η χρεοκοπημένη Αργεντινή που είχε συνδέσει το νόμισμά της με το δολάριο (μιλάμε για τέτοιο ιμπεριαλισμό, να εξαρτάται από το αν θα τυπώσουν οι ΗΠΑ δολάρια ή όχι!). Ανήκει επίσης η Ινδονησία, αλλά και η Τουρκία παρακαλώ, χώρες γνωστές για την υπερανεπτυγμένη τους τεχνολογία, αλλά και για τον πρωτοπόρο ρόλο τους σε κάθε πτυχή της καπιταλιστικής ανάπτυξης σήμερα. Εγώ Άρη σκέφτομαι διαφορετικά από εσένα. Εσύ κοιτάς ποιοί είναι στο ΝΑΤΟ, ποιοί είναι στην ΕΕ, στους g20, στη NAFTA, γενικότερα σε διάφορους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς και τους "χαρακτηρίζεις". Εμένα πάλι δεν με ενδιαφέρει καθόλου: Γνωρίζω ότι το Μεξικό είναι κυριολεκτικά η αυλή των ΗΠΑ, σε βαθμό σχεδόν εξευτελιστικό. Ακούγονται πράγματα πολύ χειρότερα από τις συνθήκες δουλείας στις πάνω από 3000 αμερικάνικες "μακιλαδόρες" κι ελπίζω να μην είναι αλήθεια ειλικρινά. Γνωρίζω όμως ότι το ποιοί συμμετέχουν σε τέτοιες ενώσεις δεν έχει να κάνει μόνο με την οικονομική τους δύναμη (με πλαστά οικονομικά στοιχεία μπήκε η Ελλάδα και το ξέραμε όλοι, συμπεριλαμβανομένων φυσικά των Γερμανογάλλων), έχει να κάνει με μια σειρά από γεωπολιτικοοικονομικούς λόγους και αντιθέσεις μεταξύ των ιμπεριαλιστών.

Τελευταίο, αλλά όχι έσχατο: Παρατηρώ ότι η στρατιωτική ισχύς δεν σε απασχολεί καθόλου. Γιατί; ΠΩΣ γίνεται το "μοίρασμα και ξαναμοίρασμα του κόσμου"; Αποκλειστικά με οικονομικά μέσα; Οικονομικά κατακτήθηκε η Λιβύη; Με οικονομικό πόλεμο έριξαν τον Χουσείν; Οικονομικά διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία; Η βία είναι συστατικό του ιμπεριαλισμού όμως ξέρεις (ΚΑΙ αυτό το γράφει ο Λένιν...). Και πως άλλωστε θα μπορούσε να είναι αλλιώς: Όταν ανταγωνίζεσαι, όταν προσαρτάς εδάφη, όταν θέλεις να κυριαρχήσεις στον πλανήτη, η βία είναι όχι μόνο χρήσιμη, αλλά και επιβεβλημένη. Κι εκεί μετράει πολύ αγαπητέ το στρατιωτικό σκέλος. Αυτό άλλωστε κάνει σήμερα τις ΗΠΑ να μιλάνε για νέα (αμερικάνικη) τάξη: Η μεγάλη ισχύς τους όχι μόνο οικονομικά αλλά ΚΑΙ στρατιωτικά.
Γιατί αντίθετα με κάποιους άλλους, όπως γνωρίζεις ο Λένιν ΔΕΝ μίλαγε για υπεριμπεριαλισμό...

Ανώνυμος είπε...

μου άρεσε η τελευταία προσέγγιση.
Ειδικα΄αυτό με το ιμπεριαλιστόμετρο και την μηχανιστική κατασκευή μίας πυραμίδας ,είναι πολυ ακριβές.

Δημιουργική λογιστική λέγεται.Με λενινιστική σώς.Και πολλές αφαιρέσεις...

δεν γίνομαι ειρωνικός,αλήθεια.Έτσι θα το έλεγα σε κάποιον στο μιλητό.
Σωστές επισημάνσεις κατά τη γνώμη μου.

ΑΡΗΣ είπε...

ΡΕΦΟΡΜ. Επειδή δεν είμαι μέλος του ΚΚΕ ούτε άλλου κόμματος, μπορώ χωρίς καμμιά επίπτωση(...!) να σε ρωτήσω : ο Μαρξ μίλαγε για ιμπεριαλισμό; Αν σου είναι εύκολο θα ήθελα η απάντησή σου να είναι όσο γίνεται περιεκτικότερη, σύντομη και όχι απαραίτητα μονολεκτική.

ΑΡΗΣ είπε...

Π Α Ρ Ε Ν Θ Ε Σ Η
Βλέπω σε ησυχία δεν μ αφήνετε. Από χθες σας αποχαιρέτησα... Μήπως ο διαχειριστής το πάει το άρθρο για το μεγαλύτερης αναγνωσιμότητας όλων των εποχών;!!
Κ Λ Ε Ι Ν Ε Ι Η Π Α Ρ Ε Ν Θ Ε Σ Η

Κι επειδή κι εγω (μεταξυ μας) το γουστάρω,
πάμε στον Γούντι!
Συμφωνήσαμε στον ορισμό της εξαρτημένης χώρας.
Θυμίζω στους αναγνώστες 4 επίμαχα σημεία του και επίσης το τι ρώτησα και τι απάντησες:

[Εξαρτημένη είναι μια χώρα όταν....

3. Οι αποφάσεις που παίρνει για ζητήματα εσωτερικής πολιτικής είτε δεν μπορούν να ληφθούν χωρίς τη συγκατάθεση ή την ανοχή παραγόντων εκτός της χώρας αυτής είτε δεν επιτρέπεται -και πάλι από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής- να υλοποιηθούν (σε περίπτωση που ληφθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους).
4. Οι αποφάσεις που παίρνει σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής δεν επιτρέπεται από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής, να υλοποιηθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους.
5. Η επιβίωση του πληθυσμού της από οικονομική μέχρι και καθαρά διατροφική άποψη, εξαρτάται άμεσα από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής.
6. Η επιβίωσή της -ως συγκεκριμένο κρατικό μόρφωμα- τίθεται υπό αμφισβήτηση σε περίπτωση μή συμμόρφωσης στα "3" και "4"]
Ποιές χώρες είναι αυτές που δεν υπόκεινται στους περιορισμούς 3 έως 6 του ορισμού;

-Απάντησες: "Εφόσον ρωτάς για το ποιές χώρες δεν πληρούν τις προϋποθέσεις απο 3-6(των εξαρτημένων χωρών) θα σου πώ ότι είναι οι..
Αμερική, Γαλλία, Γερμανία, Μ.Βρετανια, Ιαπωνία, Κίνα, Ρωσία, ενδεχομένως Ιταλία
Αναδυόμενες μπορεί να είναι η Ινδία,η Βραζιλία,η Ολλανδία"

Για πες μου λοιπόν, μπορείς να φτιάξεις έστω και ένα υποθετικό σενάριο όπου π.χ. η Γαλλία να αποφασίσει κάτι, οτιδήποτε, που όμως να μην έχει όχι μόνο τη συγκατάθεση αλλά ούτε καν την ανοχή των υπολοίπων, δηλαδή να τους έχει αντίπαλους, να θίγονται τα συμφέροντά τους, και να καταφέρει να το υλοποιήσει; Λέω να φτιάξεις υποθετικό γιατί πραγματικό δεν θα βρεις με τίποτα.
Και ένα δεύτερο, έστω π.χ. η Βρετανία. Γνωρίζεις ότι αν το επιθυμήσουν "παράγοντες εκτός της χώρας αυτής" όπως οι εταιρείες που πουλάνε τους σπόρους προς καλλιέργεια και οι χώρες απ τις οποίες προμηθεύεται τα άλλα διατροφικά της είδη, πεθαίνει από πείνα;

ΑΡΗΣ είπε...

Αυτό που είπα για τη Βρετανία ισχύει και για Γερμανία αλλά και για πολλές πολλές ακόμη. Αυτό που είπα για Γαλλία ισχύει και για Βρετανία και για Γερμανί και για πολλές πολλές ακόμη. Τι συμπεραίνουμε; ότι με βάση τον ορισμό "εξαρτημένης χώρας" δεν υπά ρχει καμμιά που να μην είναι εξαρτημένη. Αυτό καλείται αλληλεξάρτηση και επειδή δεν εξαρτώνται όλες στον ίδιο βαθμό, καλείται "ανισόμετρη". Συμφωνούμε έως εδώ;

Αχ πες ναι -χωρίς να πολυκουραστούμε- γιατί θέλω να πάω παρακάτω...

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Με λίγη προσπάθεια ακόμη κάτι μπορεί να γίνει! Ήδη είναι πέμπτο, αλλά με μεγάλη διαφορά από το πρώτο και το δεύτερο!
Για τα υπόλοιπα ας σου απαντήσουν οι άλλοι γιατί δεν αντέχω άλλο, όχι το διάλογο, από τη νύστα!
Πιθανόν αύριο να συνεχίσω.

ΑΡΗΣ είπε...

Κοντολογής, στους όρους 3 έως 6 εμπίπτουν ό λ ε ς οι χώρες του κόσμου και όχι σε βαθμό από 0,01% έως 99,99%.
Αν αύριο οι πολυεθνικές κόψουν τους σπόρους από τις ΗΠΑ, πέθανε ο αμερικανικός λαός. Δεν μας κυριαρχούν χώρες εδώ και πολλά χρόνια. Μας κυριαρχούν μονοπώλια, καπιταλιστές και όμιλοι "σκέψης και εφαρμοσμένης πολιτικής". Και δεν έχουν πατρίδες. Χώρες υποταγμένες στα συμφέροντά τους έχουν (κατά σειρά ΗΠΑ, Βρετανία, Γερμανία, Γαλλία και ακολουθεί η υπόλοιπη σειρά) που τις χρησιμοποιούν στηρίζοντάς τες οικονομικά -έως του βαθμού που τους συμφέρει (συμφέρει τις πολυεθνικές εννοώ)- και επιτρέποντας τες να υπερδυναμώνουν στρατιωτικάγια να επιβάλλουν τα συμφέροντά τους όπου αυτές (τις πολυεθνικές εννοώ και πάλι) κρίνουν. Κι αυτό δεν έχει να κάνει με "παγκοσμιοποίηση" συνομωσιολογικού χαρακτήρα.
Ρωτήστε με διευκρινήσεις...

ΑΡΗΣ είπε...

Γιατί κτυπά η Γαλλία στο Μάλι; για να έρθει κόντρα με το διεθνές κεφάλαιο; Εξυπηρετεί ταξικά συμφέροντα κι αυτή η επίθεση όπως και όλες. Μόνο που οι κυρίαρχη αστική τάξη τα αποκαλεί "εθνικά" και μασάμε όλοι πως έτσι είναι.
Και επειδή Γαλλία είναι και οι εργάτες της, είναι προς όφελος των πραγματικών ταξικών συμφερόντων τους αυτό που κάνει η ... η... η...
-αλήθεια γιατί να πω η Γαλλία;
Τί είναι η Γαλλία , η Γερμανία, η Ρωσία; καμμιά κυρία με στόμα και φωνή; με σκέψεις επιθυμίες και προσωπική βούληση;
Η Γαλλία και η κάθε Γαλλία είναι και σύνορα και έθιμα και χώματα αλλά και άνθρωποι. Χωρισμένοι σε τάξεις με καθόλου ίδια αντικειμενικώς συμφέροντα κι αυτό το ξέρουμε όλοι.
Μόνον όταν η εργατική τάξη έρθει στην εξουσία και η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού με μπροστάρη την εργατική τάξη, προχωρήσει σε βάθος το χτίσιμο της νέας σοσιαλιστικής κοινωνίας, όταν δηλαδή η εργατική τάξη γίνει έθνος, τότε και το έθνος θα γίνει έννοια που θα αντιπροσωπεύει τον πληθυσμό του. Αν τότε, μια τέτοια Γαλλία, επιτεθεί κάπου (και να είμαστε βέβαιοι πως δεν θα το κάνει για λόγους κυριαρχίας ή εκμετάλλευσης) μόνο τότε θα δικαιούμαστε να λέμε "η Γαλλία επιτέθηκε εκεί.." και να κυριολεκτούμε. Εως τότε καταχρηστικά χρησιμοποιούμε όρους όπως "Γαλλία" σε τέτοιες περιπτώσεις. Και όσοι είναι μαρξιστές οφείλουν να μην το ξεχνούν και να μην παρασύρονται με την αστική σημασιολογία τέτοιων όρων.
Αυτή είναι η γνώμη μου.

ΑΡΗΣ είπε...

Τώρα που έμαθα ότι η ΑΣΓ πήγε για ύπνο ποιός με πιάνει! τα δίνω όλα έτσι; ε ρε και τι έχουν να δουν τα ματάκια της μόλις ξυπνήσει και μπει στο ιστολόγιο... μάλλον θα σκεφτεί "Με τον Αρη ή με τον Μάρξ μιλούσα τόσες μέρες;" !!!
Ούπς... οι υπόλοιποι δεν ανακοίνωσαν ότι πάνε για ύπνο... την πάτησα γιατί υπάρχει και Ν.Κ. και γ και Γούντι και Ανώνυμος των (δεν θυμάμαι ώρα) και Βαγγέλης ζ και φυσικά ο ΡΕΦΟΡΜ (αλλά μέχρι να σώσει τον πλανήτη! μάλλον την γλυτώνω απ αυτόν!

Λοιπόν θα περιμένω κανα δεκάλεπτο και θα την πέσω κι εγώ αν δεν υπάρξει κίνηση.

ρεφορμιστής είπε...

Αν κάτι με διακρίνει Άρη δεν είναι η βαθιά μου γνώση του μαρξισμού-λενινισμού. Είναι ότι αυτό που σκέφτομαι συνήθως το λέω (εκτός ανωτέρας βίας φυσικά) και δεν προσπαθώ να μπουρδουκλώσω τα πράγματα μπας και μπερδέψω τον άλλο. Μπορεί να φλυαρώ που και που αλλά δεν το κάνω με δόλο. Επιπλέον αν εσύ δεν έχεις επιπτώσεις ως μη μέλος, που να δεις εγώ που εκτός από "μη μέλος", είμαι και ρεφόρμα:
Σου λέω ό,τι μου κατέβει και λογαριασμό δεν δίνω πουθενά! :)

Ο Μαρξ ήταν λίγο δύσκολο τεχνικά να μιλήσει για τον ιμπεριαλισμό. Πέθανε όταν τα μονοπώλια ήταν ακόμη σε εμβρυακό -όπως έγραφε ο Λένιν- στάδιο. Για τον ιμπεριαλισμό ως στάδιο μπορούμε να μιλάμε ουσιαστικά από τις αρχές του 1900 (πάντα σύμφωνα με τις Γραφές). Οπότε ο Μαρξ περισσότερο ως πρόβλεψη παρά ως ανάλυση θα μπορούσε να αναφερθεί, όπως άλλωστε είχε αναφερθεί σε άλλα ζητήματα (π.χ. την οικολογία). Από αυτά που εγώ γνωρίζω λοιπόν, όχι. Ο Μαρξ είχε αναλύσει τον καπιταλισμό στο στάδιο του ελεύθερου ανταγωνισμού, δεν είχε ασχοληθεί με το μονοπωλιακό καπιταλισμό. Αν κάποιος ξέρει κάτι άλλο ας με διορθώσει.

Από εκεί και πέρα, αν με ρωτάς κατά πόσο αλλάζουν πράγματα στην μαρξιστική ανάλυση που αφορούσε την ελεύθερη αγορά/ανταγωνισμό, γνώμη μου είναι ότι αλλάζουν. Δεν αναιρούν την μαρξιστική ανάλυση, όμως την τοποθετούν σε νέο πλαίσιο. Κι αυτό είναι δική μου γνώμη με ό,τι κουτσουρεμένες γνώσεις έχω, δεν προέρχεται από τις Γραφές.

ΑΡΗΣ είπε...

Οπότε εγώ δεν θα είναι σωστό να σου πω κάποια στιγμή πάνω στη συζήτηση ως υπεράσπιση των θέσεών μου: κάνεις λάθος που μιλάς για ιμπεριαλισμό γιατί ο Μάρξ δεν ανέλυσε ποτέ κάτι τέτοιο.
Κι εσύ δεν ήταν σωστό που μου είπες οτι κάνω λάθος, επειδή ο Λένιν δεν μίλησε ποτέ για υπεριμπεριαλισμό. Ε και;
Ο κάθε μαρξιστής λενινιστής οφείλει να αναλύει τις δεδομένες συνθήκες της δικής του εποχής και αν κάποιος μιλήσει για υπεριαλισμό θα τον αντιμετωπίσει με επιχειρήματα ανάλυσης της δεδομένης πραγματικότητας.

Εξάλλου δεν υποστηρίζω κανέναν υπεριμπεριαλισμό. Υποστηρίζω -συμφωνώντας με το ΚΚΕ στα σημεία αυτά-
πως στην εποχή μας έχουμε επιτάχυνση της διεθνοποίησης της οικονομικής ζωής και μέγιστη συγκεντροποίηση του κεφαλαίου. Και ότι αυτά τα φαινόμενα δημιουργούν διακρατικούς ιμπεριαλιστικούς συνασπισμούς. Και επίσης ότι στη βάση της δημιουργίας ιμπεριαλιστικών οργανισμών και συμφωνιών βρίσκονται η ένταση της ανισομετρίας στην οικονομική και πολιτική ανάπτυξη, η όξυνση των ενδοϊμπεριαλιστικών ανταγωνισμών και του ιμπεριαλιστικού επεκτατισμού, σε συνδυασμό με την ένταση της διεθνοποίησης. Και τέλος, ότι Η έννοια του έθνους, της εθνικής πολιτικής, του εθνικού κράτους δεν έχει ξεπεραστεί. Ούτε διαφαίνεται τάση ότι έτσι θα εξελιχθεί στο ορατό μέλλον. Αντίθετα, οι δυσκολίες και αντιφάσεις της ενοποίησης δείχνουν ότι γίνονται και αντίθετες κινήσεις.


Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Δεν το λέμε τυχαία μαρξισμό - λενινισμό. Ο Μαρξ ανέλυσε τους νόμους λειτουργίας του καπιταλισμού, ο Λένιν επέκτεινε την ανάλυση του Μαρξ στην εποχή του ιμπεριαλισμού. Φυσικά δεν κάνανε μόνο αυτό οι Μαρξ - Ενγκελς και ο Λένιν. Προχώρησαν παραπέρα φιλοσοφικά και ιστορικά. Ανέδειξαν ότι η κίνηση της ιστορίας γίνεται μέσα από την ταξική πάλη, μίλησαν για αντιθέσεις μέσα στην ίδια την κοινωνία, απέδειξαν το αναπόφευκτο της ανατροπής του καπιταλισμού. Ο Λένιν πολύ περισσότερο μιας και το απέδειξε και στη πράξη. Όχι ...μόνος του βέβαια, σχηματικά μιλάω.

Θα έλεγα ότι καλό είναι να ελέγξεις τι σχέση έχουν αυτές οι χώρες από τις οποίες η Μ. Βρετανία "εξαρτάται" διατροφικά και τότε θα δούμε που, πως και πότε θα την "πνίξουν".
Χρησιμοποιείς πολλά αν για να καταλήξεις σε υπεραπλουστεύσεις. Το θέμα μας όμως είναι να βλέπουμε και να αναλύουμε την πραγματικότητα και τα αν δεν πολυχωράνε εδώ. Μια ιμπεριαλιστική χώρα θέλει να κυριαρχήσει στο κόσμο και να τον κάνει όλον δικό της. Παραδείγματα που μια τέτοια χώρα, συνήθως με συμμαχίες, προχώρησε κόντρα στη θέληση άλλων υπάρχουν άφθονα στην ιστορία, και δεν αναφέρομαι μόνο στους παγκόσμιους πολέμους.

Το κράτος δεν είναι ένα εργαλείο που το χρησιμοποιούν οι καπιταλιστές για όσο το χρειάζονται και μετά θα το πετάξουν σα στημένη λεμονόκουπα. Το κράτος είναι η έκφραση της εξουσίας τους εσωτερικά και της ισχύος τους εξωτερικά και όσο πιο ισχυρό είναι τόσο το καλύτερο. Δεν μπορούν χωρίς αυτό.

Δεν παλεύουμε να γίνει η εργατική τάξη έθνος. Εξάλλου ήδη ανήκει στο έθνος που τουλάχιστον με την μαρξιστική ορολογία είναι σύμφυτο με την εμφάνιση του καπιταλισμού. Παλεύουμε η εργατική τάξη να καταργήσει την κοινωνία εκμετάλλευσης, να καταργήσει το αστικό κράτος και να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για την πλήρη εξάλειψή του, για να καταργήσει τις τάξεις. Γι' αυτό άλλωστε λεγόμαστε και κομμουνιστές.

Θεωρώ ότι παρ' όλο που μας "κατηγορείς" εμάς γι' αυτό, ότι υπεραπλουστεύεις κάποια πράγματα. Πιάνεσαι από την λεξικογραφική ερμηνεία μιας λέξης και με βάση αυτή προσπαθείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα. Με αυτή τη λογική όμως δεν θα έπρεπε να μιλάμε ούτε για μονοπώλια. Με την κυριολεκτική έννοια της λέξης.

Ο μαρξισμός - λενινισμός είναι και οικονομία, και φιλοσοφία, και ιστορία. Αν μιλάμε μόνο για το ένα από αυτά τότε δε μιλάμε γι' αυτόν αλλά για κάτι άλλο.

Αυτά για τον Άρη.

Μια ερώτηση για τον ρεφορμιστή. Εσένα πάλι ποιος σε λέει ρεφορμιστή; Εγώ μια χαρά σε βρίσκω!

Και στους δύο. Μη μου παριστάνετε τους ανένταχτους γιατί εγώ μια χαρά ενταγμένους σας βρίσκω (και δεν εννοώ μόνο κομματικά). Από την ίδια πλευρά είμαστε όλοι μας και μακάρι να μπορούσαν να γίνονται τέτοιες συζητήσεις και στο κίνημα. Τις έχουμε ξεχάσει οι παλιότεροι, δεν τις πρόλαβαν οι νεότεροι. Θα ήμασταν σίγουρα κάτι πιο μπροστά.

Άκου ανένταχτος! Εγώ από το 1991 που έφυγα από το ΚΚΕ μέχρι το 2006 που μπήκα στο ΚΚΕ(μ-λ) ένιωθα άσχημα να το λέω!

Γούντι μην πεις ναι. Να πει ο Άρης!

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Προφανώς γράφαμε ταυτόχρονα. Ο υπεριμπεριαλισμός δεν είναι καμιά θεωρία μεταγενέστερη του Λένιν, αντίθετα την πολέμησε αναπτύσσοντας τις απόψεις του για τον ιμπεριαλισμό. Την εξέφραζε κατά κύριο λόγο ο Κάουτσκι αλλά ενυπήρχε σε ένα βαθμό και στις απόψεις της Λούξεμπουργκ και του Μπουχάριν. Οπότε δικαιούται ο ρεφορμιστής να χρησιμοποιεί τον Λένιν!

" Σύμφωνα με τον ορισμό που έδωσε ο Λένιν,
Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες.
Ο ορισμός αυτός - με τη συμβατική και σχετική σημασία των ορισμών γενικά, όπως ο ίδιος ο Λένιν επισημαίνει - δίνει τα βασικά χαρακτηριστικά που χαρακτηρίζουν όχι μόνο την προηγηθείσα ανάπτυξη του καπιταλισμού, αλλά και το μέλλον του. Μέλλον που πλέον καθορίζεται από τις αντιφάσεις της καπιταλιστικής συσσώρευσης σε μία ανώτερη ποιότητα, το μονοπώλιο, και από τη διεθνοποίηση του κεφαλαίου που επιφέρει μόνο την υποδούλωση και καταπίεση των φτωχότερων εθνών, την αδιάκοπη πάλη μεταξύ των μονοπωλιακών ενώσεων για το μοίρασμα της παγκόσμιας αγοράς και τον διαρκή ανταγωνισμό μεταξύ των ιμπεριαλιστικών χωρών για το ξαναμοίρασμα του κόσμου.

Από τον χαρακτήρα αυτό του ιμπεριαλισμού, ο Λένιν συμπεραίνει και την ιστορική θέση του ιμπεριαλισμού ως ιδιαίτερου σταδίου του καπιταλισμού, που δεν είναι άλλη από εκείνη του ανώτατου σταδίου ανάπτυξης, του σταδίου εκείνου υπερωρίμανσης του καπιταλισμού, που σημαίνει και την «παραμονή της κοινωνικής επανάστασης του προλεταριάτου».

Η λενινιστική θεωρία του ιμπεριαλισμού αποκάλυψε στο παγκόσμιο προλεταριάτο την επικαιρότητα των πολιτικών του καθηκόντων και το αναπόφευκτο των επαναστατικών κρίσεων που γεννούνται από το βάθεμα των αντιθέσεων του καπιταλισμού σε παγκόσμιο επίπεδο.

Ο Λένιν ωστόσο χρειάστηκε να υπερασπιστεί τις μαρξιστικές θέσεις και στο εσωτερικό του κομμουνιστικού κινήματος, ενάντια στις θεωρήσεις της Ρόζας Λούξεμπουργκ και του Ν.Μπουχάριν,vii που κατέληγαν μέσα από άλλη συλλογιστική σε στρεβλή αντίληψη του χαρακτήρα του ιμπεριαλισμού. Η θεώρηση τους βασίστηκε στη θέση ότι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής αναπαράγεται σε παγκόσμια κλίμακα και ότι συνεπώς ο «παγκόσμιος καπιταλισμός» αποτελεί πλέον μία ενιαία οικονομικο-κοινωνική δομή, με ταξικές σχέσεις που διαμορφώνονται και αναπαράγονται σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι θέσεις αυτές υποτιμούσαν το ρόλο του εθνικού κράτους και των εθνικών ανταγωνισμών και κατά προέκταση μπορούσαν να οδηγήσουν σε μία καουτσκικής έμπνευσης πρόβλεψη για μία «υπερεθνική» ενότητα των ιμπεριαλιστών.

Κατά κύριο λόγο η συγκεκριμένη αντιπαράθεση αφορούσε τη θέση για την αυτοδιάθεση των εθνών, αλλά ο Λένιν επιχείρησε να απαντήσει και στις βασικές θεωρητικές συνέπειες για το κράτος και τον ιμπεριαλισμό. Απέδειξε ότι το κράτος είναι η βασική έκφραση της αστικής εξουσίας και μόνο με το τσάκισμα των μηχανισμών του από το επαναστατικό προλεταριάτο μπορεί να καταργηθεί. Απέδειξε επίσης ότι οι ανταγωνισμοί στον ιμπεριαλισμό παραμένουν ανταγωνισμοί μεταξύ εθνικών καπιταλισμών και συνεπώς οδηγούν σε συγκρούσεις μεταξύ των κρατών. Η καπιταλιστική ανάπτυξη είναι σε κάθε επίπεδο ανισόμετρη μεταξύ των διαφόρων χωρών, με αποτέλεσμα οι συσχετισμοί δύναμης να αλλάζουν διαρκώς ανάμεσα στις καπιταλιστικές χώρες και να οδηγούνται αυτές, αργά ή γρήγορα, σε βίαιο ξαναμοίρασμα του κόσμου.

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Οι βασικές θέσεις της αντιπαράθεσης ανάμεσα στη λενινιστική θεωρία του ιμπεριαλισμού από τη μία πλευρά και την καουτσκική προσέγγιση του «υπεριμπεριαλισμού» από την άλλη, αποτελούν μέχρι σήμερα τις πηγές της επαναστατικής και της οπορτουνιστικής - ρεφορμιστικής αντίληψης αντίστοιχα. Στην πραγματικότητα όσοι κατά καιρούς αμφισβήτησαν ή επιχείρησαν να διαστρεβλώσουν την ουσία της λενινιστικής αντίληψης, δεν κατάφεραν τίποτα παραπάνω από επανεκδόσεις του καουτσκικού «υπεριμπεριαλισμού» - θλιβερές ή αξιόλογες, φανερές ή μη - αλλά επανεκδόσεις!"

Η διεθνοποίηση του κεφαλαίου είναι πολύ παλιά ιστορία δεν είναι τωρινή και σε καμιά περίπτωση δεν ταυτίζεται με την "ολοκλήρωση" ούτε με την "παγκοσμιοποίηση". Θεωρίες που μπορεί να παρουσιάζονται ως καινούργιες αλλά πατάνε στις παλιές που αναφέρονται παραπάνω. Η κατάληξη των απόψεων του ΚΚΕ, όπως τις παρουσιάζεις, είναι η αποδοχή ουσιαστικά αυτών των απόψεων με λέξη κλειδί την "ενοποίηση" που συνδέεται με τις (εσαεί;) συμμαχίες των ιμπεριαλιστών. Ενοποίηση, λόγω της όξυνσης της διεθνοποίησης, που ναι μεν έχει δυσκολίες, έχει αντιφάσεις, αλλά πάντως είναι αναπόφευκτη, είναι νομοτέλεια, μιας και ακόμη η έννοια των εθνικών κρατών δεν έχει υποχωρήσει.

Αλήθεια πόσο διαφέρουν αυτές οι απόψεις από αυτές αυτών που καταλήγουν να παλεύουν για την Ευρώπη των λαών; Που κριτικάρουν τους Ευρωπαίους ότι κοιτάνε τη χώρα τους σε βάρος του κοινού μας ευρωπαϊκού σπιτιού;

ρεφορμιστής είπε...

χεχε...συνδικαλίζεις όμως λίγο Άρη. Ο Λένιν είχε μιλήσει για τον υπεριμπεριαλισμό και τον είχε απορρίψει. Αυτό εννοούσα όταν έγραφα "δεν μιλούσε για υπεριμπεριαλισμό". Όμως αυτό δεν έχει σημασία, μπορεί κάποιος σήμερα όπως λες να επαναφέρει το θέμα με νέα στοιχεία. Να γίνει μια...αναψηλάφηση βρε αδερφέ! Εκείνο που δεν θέλω είναι να το παρουσιάζει ως άποψη του Λένιν. Δεν ξέρω τι θα έκανε σήμερα ο Λένιν, σήμερα μπορεί να ήταν και βουδιστής μοναχός, ξέρω όμως ότι τότε το είχε απορρίψει.

Πάντως αν συμφωνείς ότι παρατηρείται ένταση της ανισομετρίας και όξυνση των ενδοϊμπεριαλιστικών ανταγωνισμών, θα συμφωνείς ότι η βία θα γίνεται όλο και πιο έντονη τόσο στο εσωτερικό, όσο και στις σχέσεις μεταξύ των κρατών.
Μαύρο κι άραχνο αυτό που λέω, αλλά προς τα εκεί φαίνεται να πηγαίνει.

Υγ: ΑσΓ με βρίσκεις μια χαρά σε αυτή την κουβέντα. Σε άλλη κουβέντα όμως (π.χ. για τις σημερινές μου επιλογές στην κάλπη) πιθανά να σου ανέβαζα την πίεση. :)
Γιατί ξέρεις, άμα απογοητευτείς από αυτούς που περιμένεις, μπορεί μετά να περιμένεις από αυτούς που δεν περίμενες (...και σε ικετεύω, μη μου κάνεις παροτρύνσεις του τύπου "πάψε να περιμένεις, δράσε", γιατί μου θυμίζουν λίγο τους ατενίστας)

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Μετά από 88 σχόλια να σε ρωτήσω τι ψηφίζεις; Όχι δεν το κάνω με τίποτα.

Δράσε εσύ και όλα τ΄άλλα θα τα βρούμε! Είναι ...νομοτέλεια!

Άκου ατενίστας! Πως με κόβεις έτσι ρε φίλε;

ρεφορμιστής είπε...

Ήθελα να βρω κάτι επαρκώς ξενερωτικό, για να μην το πεις. Αλλά ΠΟΥ τέτοια τύχη, ακόμη και με ατενίστας το είπες τελικά!

ΑΡΗΣ είπε...

ΑσΓ, τώρα θα τα ακούσεις γιατί ήσουν απαράδεκτος απέναντί μου (και γιατί είσαι η αιτία που αυτή την ώρα γράφω ενώ το πρόσωπο με περιμένει…)
Έχω πολλά να πω αλλά προς το παρόν τα εξής πέντε (και καμιά δικαιολογία πως νυστάζεις…!..)
1. Απ τα σχόλιά σου των 24/1/13 - 11:45 π.μ. , 24/1/13 - 12:37 μ.μ. και 24/1/13 - 12:38 μ.μ. συμφωνώ στα σημεία εκείνα που αφορούν στην ανάπτυξη του προβλήματος σχετικά με Λένιν, Κάουτσκυ, ιμπεριαλισμό, υπεριμπεριαλισμό (αν και διαφωνώ με τη χρήση που τους κάνεις για να επιχειρηματολογήσεις εναντίον του ΚΚΕ) . Γιατί λοιπόν τα έγραψες; Βρήκες πράγματα στα γραφόμενα μου, που δείχνουν ότι διαφωνώ; Είναι δίκαιο να ζητήσω ποιά απ αυτά που έγραψα έρχονται σε αντίφαση με τα γραφόμενα από σένα στα σημεία των σχολίων σου που είπα μόλις πριν ότι συμφωνώ. Και στο ζητώ.
2. Εγώ έγραψα: «Μόνον όταν η εργατική τάξη έρθει στην εξουσία και η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού με μπροστάρη την εργατική τάξη, προχωρήσει σε βάθος το χτίσιμο της νέας σοσιαλιστικής κοινωνίας, όταν δηλαδή η εργατική τάξη γίνει έθνος, τότε και το έθνος θα γίνει έννοια που θα αντιπροσωπεύει τον πληθυσμό του».
Και στο κομμουνιστικό μανιφέστο αναφέρεται: «….κατηγορήθηκαν οι κομμουνιστές ότι θέλουν τάχα να καταργήσουν την πατρίδα, την εθνότητα. Οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα. Δεν μπορεί να τους πάρεις αυτό που δεν έχουν. Αφού, όμως, το προλεταριάτο πρέπει κατ' αρχήν να κατακτήσει την πολιτική εξουσία, να ανυψωθεί σε εθνική τάξη, να συγκροτηθεί το ίδιο σαν έθνος….»
Βλέπεις καμιά αντίφαση; Εγώ όχι.
3. Κι έρχεσαι ξαφνικά και μου λες : «δεν παλεύουμε να γίνει η εργατική τάξη έθνος. Εξάλλου ήδη ανήκει στο έθνος που τουλάχιστον με την μαρξιστική ορολογία είναι σύμφυτο με την εμφάνιση του καπιταλισμού».
Δεν ρωτώ αν βλέπεις καμιά αντίφαση. Το βλέπουμε όλοι οι υπόλοιποι. Αν και όλοι θα αρχίσουν να γράφουν και θα σε υπερασπίζονται θέτοντας εμένα στη θέση του μπερδεμένου, του λανθασμένου κι ίσως και του διαστρεβλωτή του μαρξισμού. Εγώ όμως θα λέω συνεχώς: Από πότε δεν παλεύουμε κ α ι για να γίνει η εργατική τάξη έθνος; Πότε θα πάψουμε να θεωρούμε ότι έθνος είναι ό,τι η αστική τάξη ορίζει και πως το προλεταριάτο ανήκει εκεί; Και πότε πια θα αντιληφθούμε ότι «ο αγώνας της εργατικής τάξης να καταργήσει την κοινωνία εκμετάλλευσης, να καταργήσει το αστικό κράτος και να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για την πλήρη εξάλειψή του, για να καταργήσει τις τάξεις» -όπως τόσο σωστά λες- περνά μέσα και από την ανάδειξή της ως εθνική τάξη «α φ ο ύ π ρ ο η γ ο υ μ έ ν ω ς έρθει στην εξουσία και η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού με μπροστάρη την εργατική τάξη, προχωρήσει σε βάθος το χτίσιμο της νέας σοσιαλιστικής κοινωνίας» -όπως πολύ σωστά είπα.
Αν όπως λες εσύ ήδη ανήκει στο έθνος και δεν παλεύουμε να γίνει η εργατική τάξη έθνος, ποιό το νόημα να υποστηρίζουμε πως ο Μαρξ έχει δίκιο όταν λέει πως πρέπει να ανυψωθεί σε εθνική τάξη, να συγκροτηθεί η ίδια σαν έθνος;

ΑΡΗΣ είπε...

4. Με κατηγορείς πως πιάνομαι από την λεξικογραφική ερμηνεία μιας λέξης και με βάση αυτή προσπαθώ να βγάλεις κάποια συμπεράσματα. Πολύ άσχημο για μένα αν το έκανα και θα ζητήσω συγνώμη. Ακόμη πιο άσχημο για σένα αν δεν το έκανα και παρ όλα αυτά μου το προσάπτεις… Δικαιούμαι να ζητήσω αντιγραφή-επικόλληση του συγκεκριμένου κομματιού που αποδεικνύει το γεγονός, και στο ζητώ.
5. Για όσους κατά καιρούς ανάρτησαν στους σχολιασμούς τους αποσπάσματα (δηλώνω εκ των προτέρων πως ήμουν σύμφωνος και δεν κατάλαβα γιατί το έκαναν ως αντιπαράθεση με μένα), αναρτώ κι εγώ ένα που με καλύπτει .
Στην εποχή του Λένιν ο όρος ιμπεριαλισμός ήδη χρησιμοποιούνταν στη μελέτη των νέων φαινομένων του καπιταλισμού. Ο Λένιν μελέτησε σε βάθος και ταυτόχρονα αποκάλυψε τις αντιδραστικές θέσεις που περιέχονταν στα σχετικό έργα αστών και οπορτουνιστών οικονομολόγων της εποχής όπως στο έργο ‘Ιμπεριαλισμός’ (1902) του Άγγλου Τζον Α. Χόμπσον, αλλά και το έργο ‘Το χρηματιστικό κεφάλαιο’ του σοσιαλδημοκράτη Ρούντολφ Χίλφερντινγκ που είχε δημοσιευθεί το 1910. Ο Λένιν αντιπαρατέθηκε και στη θεωρία του Κάουτσκι για τον ιμπεριαλισμό ο οποίος βασικά ξεχώριζε την πολιτική από την οικονομία και προσδιόριζε τον ιμπεριαλισμό ως πολιτική επέκτασης και όχι ως το σύγχρονο στάδιο του μονοπωλιακού καπιταλισμού, ενώ με τον όρο υπεριμπεριαλισμό περιέγραφε τη διαμόρφωση ενός παγκόσμιου κέντρου, πράγμα που θα οδηγούσε στην εξαφάνιση των ανταγωνισμών και των πολέμων, σε μια βολική για τον οπορτουνισμό ουτοπία στα πλαίσια του καπιταλισμού.
Ήδη από την εποχή των Μαρξ και Ένγκελς στη μετοχική επιχείρηση είχαν αρχίσει να εμφανίζονται οι τάσεις που στην ανάπτυξη και επικράτησή τους διαμόρφωσαν το μονοπωλιακό καπιταλισμό. Στη μετοχική επιχείρηση παύει να υφίσταται ο ατομικός κεφαλαιοκράτης ως ιδιοκτήτης και διευθύνων της παραγωγής και εμφανίζεται η συλλογική ιδιοκτησία των μετόχων που παραμένει όμως καπιταλιστική. Τη διεύθυνση ασκεί προσωπικό που μπορεί να βρίσκεται σε μισθωτή σχέση ή και να έχει πακέτο μετοχών. Η μετοχική επιχείρηση είναι αποτέλεσμα της κοινωνικοποίησης της παραγωγής και αποτελεί στοιχείο που δείχνει τη συσσώρευση των υλικών προϋποθέσεων για το πέρασμα οε ανώτερο τρόπο παραγωγής, τον κομμουνιστικό που χαρακτηρίζεται από την κοινωνική ιδιοκτησία Στη βάση αυτή αναπτύσσονται τα μονοπώλια, η κρατική ανάμιξη, ο παρασιτισμός στο χρηματιστήριο, ο ρόλος του πιστωτικού συστήματος. Τα μονοπώλια εκφράζουν μεγάλη κεφαλαιακή συσσώρευση μετοχικών επιχειρήσεων ή ομίλων επιχειρήσεων με συγκέντρωση μεγάλου μεριδίου αγοράς.

ΑΡΗΣ είπε...

Στο έργο του ‘Ο Ιμπεριαλισμός, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού’, ο Λένιν αναδεικνύει τα νέα διαφορετικά χαρακτηριστικά του ιμπεριαλισμού, σε σύγκριση με τον προμονοπωλιακό καπιταλισμό: «Αν θα χρειαζόταν να δοθεί ένας όσο το δυνατόν πιο σύντομος ορισμός του ιμπεριαλισμού, θα έπρεπε να πούμε ότι ο ιμπεριαλισμός είναι το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμού.»
Η εμφάνιση και επικρότηση των γιγαντιαίων επιχειρήσεων - των μονοπωλίων, ο αποφασιστικός τους ρόλος στην οικονομική ζωή, απέδειξε τα τεράστια πλεονεκτήματα της οργάνωσης της παραγωγής σε μεγάλη κλίμακα, της εφαρμογής των πιο σύγχρονων τεχνικών επιτευγμάτων οε αυτή, την εξοικονόμηση πρώτων υλών και εργασίας στα πλαίσια του μονοπωλίου, αναδείχτηκαν τα πλεονεκτήματα της κοινωνικής οργάνωσης της παραγωγής. Όμως στα πλαίσια της καπιταλιστικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής και της διεξαγωγής της παράγωγης με σκοπό την καπιταλιστική κερδοφορία οξύνεται ακόμα περισσότερο η βασική αντίθεση της κοινωνικής διεξαγωγής της παραγωγής και της ατομικής καπιταλιστικής ιδιοποίησης των αποτελεσμάτων της. Όρος για την επίλυση αυτής της αντίφασης είναι η κατάργηση της καπιταλιστικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής και η οργάνωσή της με σκοπό την άμεση κάλυψη των κοινωνικών αναγκών. Αυτήν την αναγκαιότητα και δυνατότητα εκφράζει η σοσιαλιστική επανάσταση. Έτσι η εποχή του ιμπεριαλισμού είναι η εποχή της ολόπλευρης ανάπτυξης των υλικών προϋποθέσεων για το σοσιαλισμό.
Η διαμόρφωση του παγκοσμίου ιμπεριαλιστικού συστήματος σηματοδότησε τη μεγαλύτερη όξυνση όλων των αντιθέσεων και ανταγωνισμών με πιο έκδηλη μορφή αυτή των ιμπεριαλιστικών πολέμων. Στο έδαφος των οξυμένων αντιθέσεων αυξάνεται η δυνατότητα διαμόρφωσης επαναστατικής κατάστασης σε μια σειρά χώρες και της κατάκτησης της επαναστατικής εργατικής εξουσίας. Η εποχή του ιμπεριαλισμού είναι η εποχή των προλεταριακών επαναστάσεων.
Ο Λένιν επαναστατικά-διαλεκτικά ανέπτυξε παλιότερες θεωρητικές θέσεις που έβλεπαν τη δυνατότητα έναρξης της σοσιαλιστικής επανάστασης σε ομάδα των πιο αναπτυγμένων καπιταλιστικών χερών. Ο Λένιν στα έργα του ‘Για το σύνθημα των Ενωμένων Πολιτειών της Ευρώπης’ και ‘Το Στρατιωτικό πρόγραμμα της προλεταριακής Επανάστασης’ μελέτησε βαθιά την ανισόμετρη ανάπτυξη του καπιταλισμού και τις ενδοϊμπεριαλιστικές αντιθέσεις, ανέδειξε τη δυνατότητα νίκης της σοσιαλιστικής επανάστασης αρχικά σε ομάδα χωρών ή και σε μια μόνο χώρα, στη χώρα που αποτελεί τον ‘αδύναμο κρίκο’, όχι αποκλειστικά στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες αλλά και στις σχετικά πιο καθυστερημένες στην αλυσίδα του ιμπεριαλιστικού συστήματος.
Αυτή η πρόβλεψη της αντικειμενικής δυνατότητας της σοσιαλιστικής επανάστασης, επιβεβαιώθηκε με τη νίκη της Οκτωβριανής Σοσιαλιστικής Επανάστασης στη Ρωσία.

Προς το παρόν αυτά.

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

1ον Εγώ δεν θα καθόμουν να γράψω θα πήγαινα στο πρόσωπο, ως εκ τούτου είμαι με το μέρος της!
2ον Τα σχόλιά μου είναι συμπερασματικά απ' όλη τη κουβέντα αλλά αν θες αναλυτική απάντηση τέτοια ώρα ξέχνα το γιατί μετά από μια ιδιαίτερα αγχώδη μέρα, συν τα παιδιά συν η χειραφέτηση της γυναίκας που με κάνει να αναζητώ τη δική μου (χεριαφέτηση), με έχουν τσακίσει και ενώ πρέπει να ξυπνήσω στις 5 ακόμη δεν έχω κοιμηθεί! Οπότε με λίγα λόγια θα περιμένεις! (Μη σου πω ότι θα περιμένεις όσο περιμένω εγώ ακόμη τις απαντήσεις σου στο kk4ever! Θα έσκαγα αν δεν το έλεγα!)
3ον και τελευταίο ολόκληρο το απόσπασμα του Μαρξ είναι το εξής:
Ακόμα κατηγορήθηκαν οι κομμουνιστές ότι θέλουν τάχα να καταργήσουν την πατρίδα, την εθνότητα.
Οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα. Δεν μπορεί να τους πάρεις αυτό που δεν έχουν. Αφού, όμως, το προλεταριάτο πρέπει κατ' αρχήν να κατακτήσει την πολιτική εξουσία, να ανυψωθεί σε εθνική τάξη(εδώ στην έκδοση του Μανιφέστου το 1888, υποθέτω ο Ένγκελς μιας και ο Μαρξ είχε πια πεθάνει, το έκανε "να ανυψωθεί σε ηγέτιδα τάξη του έθνους"), να συγκροτηθεί το ίδιο σαν έθνος, είναι και το ίδιο ακόμα εθνικό, αν και σε καμιά περίπτωση με την έννοια που δίνει η αστική τάξη.
Οι εθνικοί χωρισμοί και οι εθνικές αντιθέσεις ανάμεσα στους λαούς εξαφανίζονται όλο και περισσότερο με την ανάπτυξη της αστικής τάξης, την ελευθερία του εμπορίου, την παγκόσμια αγορά, την ομοιομορφία της βιομηχανικής παραγωγής και των συνθηκών ζωής που αντιστοιχούν σ' αυτήν.
Η κυριαρχία του προλεταριάτου θα τους εξαφανίσει ακόμα πιο πολύ. Η κοινή δράση, τουλάχιστον των πολιτισμένων χωρών, αποτελεί έναν από τους πρώτους όρους της απελευθέρωσής του.

Εγώ άλλα συμπεράσματα βγάζω!

ρεφορμιστής είπε...

Παιδιά να ρωτήσω κάτι και τους δυό σας; (Άρη, Αντίσταση).

Πιστεύετε ότι στο σημερινό καπιταλισμό
"Οι εθνικοί χωρισμοί και οι εθνικές αντιθέσεις ανάμεσα στους λαούς εξαφανίζονται όλο και περισσότερο με την ανάπτυξη της αστικής τάξης";

Ανώνυμος είπε...

Ρεφορμιστή, πολύ σύντομα, όσο με αφορά, πιστεύω ότι από την ιμπεριαλιστική φάση του καπιταλισμού δεν "εξαφανίζονται οι εθνικοί χωρισμοί και αντιθέσεις". Ισα ίσα οι ιμπεριαλιστικοί ανατγωνισμοί (που είναι το μόνιμο στοιχείο και όχι το "διάλειμμα") υψώνουν νέα τείχη, σχεδόν -κατά περιόδους- δημιουργούν και αντιθέσεις εκεί που δεν υπάρχουν καλά καλά. Με άλλα λόγια το έργο της κατάργησης των συνόρων δεν μπορεί να το επωμιστούν οι αστικές τάξεις. Αλλιώς, τον ιμπεριαλισμό θα τον θεωρούσα υπεριμπεριαλιμό, ο οποίος μάλιστα θα πραγματοποιούσε το (με ιστορικούς όρους) προοδευτικό έργο της κατάργησης των συνόρων.

Αυτό είναι και ένα από τα πράγματα που διαφωνώ με την προσέγγιση του Αρη, στην οποία είναι καθαρό πώς η αντίληψη της "αλληλεξάρτησης" οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε λογικές "δικτατορίας των αγορών", των "μετόχων", σε "αντινεοφιλελευθερισμό" και "παγκοσμιοποίηση".
Θα ήθελα να αναπτύξω τη σκέψη μου γιατί ωραίος είναι ο διάλογος αλλά θέλει χρόνο...

Τέλος χρόνου

Πάνος

ρεφορμιστής είπε...

Η ερώτησή μου είχε σαν βάση το ότι η συγκεκριμένη φράση προέρχεται από τον Μάρξ. Απλά ήθελα να δω σε ποιό πλαίσιο και πως την αντιλαμβάνεται ο καθένας.

Πάνο δεν ξέρω αν είσαι ο ίδιος με τον "Αντίσταση", αλλά ενώ συμφωνώ προσωπικά με αυτό που λες, η ερώτησή μου είχε άλλο χαρακτήρα.

Ανώνυμος είπε...

Αρη, (για να μη λες ότι βγάζω αυθαίρετα συμπεράσματα) πρόσεξε αυτό που έγραψες:

"Ούτε εδώ μένουν ούτε πάνε στη Γερμανία. Στις τσέπες των μετόχων της πάνε. Εκεί δηλαδή που πάνε και τα κέρδη κάθε άλλης ανώνυμης εταιρείας. Και δεν απαγορεύεται ο μέτοχος να είναι Αμερικανός, Ινδός ή Έλληνας. Ούτε απαγορεύεται οι μέτοχοι των εταιρειών που αυτές τις μέρες στη χώρα μας, "αρπάζουν" με το μνημονιακό πρόσχημα δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς, συντάξεις και επιδόματα, δημόσια γη και πλούτο ορυκτό και υποθαλάσιο, αέρα και ήλιο, να είναι και Έλληνες ή κυρίως Έλληνες ή μόνο Έλληνες (στην ιθαγένεια πάντα).
4. Όχι, οι πόλεμοι για το μοίρασμα του κόσμου δεν γίνανε ούτε γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί σε μια άλλη.
Γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί στις τσέπες των μετόχων των εταιρειών".

Μέτοχοι... γενικά. Είναι βέβαιο ότι οι καπιταλιστές δεν έχουν εθνική συνείδηση. Αλλο τόσο βέβαιο όμως είναι ότι συγκροτούνται (ως συλλογικός καπιταλιστής) σε εθνική - κρατική βάση για να υπερασπίσουν - επεκτείνουν τα συμφέροντά τους με την ομπρέλα (κάθε είδους, μέχρι... αντιπυραυλική) της κρατικής υπόστασης.

Πάνος

Ανώνυμος είπε...

Οχι ρε φίλε - δεν είμαι ο "αντίσταση"...
Απλώς, μου άρεσε το ερώτημα και είπα να πεταχτώ κι εγώ

Πάνος

Ανώνυμος είπε...

(Φιλικά το είπα το "όχι ρε φίλε", μην παρεξηγηθώ)

Πάνος

ΑΡΗΣ είπε...

Πάνο, Συμφωνώ ότι "οι καπιταλιστές συγκροτούνται (ως συλλογικός καπιταλιστής) σε εθνική - κρατική βάση για να υπερασπίσουν - επεκτείνουν τα συμφέροντά τους με την ομπρέλα (κάθε είδους, μέχρι... αντιπυραυλική) της κρατικής υπόστασης". Δεν το θεώρησα απαραίτητο να το διατυπώσω γιατί, ξέρεις, συνήθως στις διαφωνίες παρασύρεται κανείς και υπερτονίζει τα της θέσης του. Γι αυτό και κάθε παρέμβαση βοηθά όποιον "γλύστρισε' σε υπερβολές επιχειρηματολογίας -όπως εγώ- να ξαναπάρει τα ίσια του!

Ρεφορμιστή, ναι "Οι εθνικοί χωρισμοί και οι εθνικές αντιθέσεις ανάμεσα στους λαούς εξαφανίζονται όλο και περισσότερο με την ανάπτυξη της αστικής τάξης" με το σκεπτικό βέβαια πως αυτή η ανάπτυξη θα είναι μια ανάπτυξη "ελευθερίας" εμπορίου, δημιουργίας παγκόσμιας αγοράς και -όπως συνεχίζεται στο μανιφέστο-ανάπτυξη που θα εκδηλώνεται με την ομοιομορφία της βιομηχανικής παραγωγής και των συνθηκών ζωής που αντιστοιχούν σ' αυτήν.
Αυτό όμως δεν συνεπάγεται την κατ ανάγκη κατάργηση συνόρων με την οριοθετική εδαφική έννοια αλλά με την έννοια α) της πληθυσμιακής διακρατικής κινητικότητας, β) της κατάργησης εμποδίων εκ μέρους του κάθε εθνικού κράτους στην "ελεύθερη" (και πάλι!) διακίνηση κεφαλαίων, εμπορευμάτων, εργασίας (κι η εργασία εμπόρευμα είναι το ξέρω, απλά την γράφω χωριστά για έμφαση και για να ξεχωρίσω το φαινόμενο αυτό απο την γενική πληθυσμιακή κηνιτικότητα, που προανέφερα) γ)και σ αυτό, που με μια λέξη λέμε, πολιτιστικό κοσμοπολιτισμό.
Αν ξέχασα κάτι συμπληρώστε.

ρεφορμιστής είπε...

Άρη η διατύπωσή μου ήταν συγκεκριμένη και ουχί τυχαία:
"Πιστεύετε ότι στο σημερινό καπιταλισμό...μπλαμπλα"

Μιλώ λοιπόν για τον ΣΗΜΕΡΙΝΟ, τον ΣΥΓΧΡΟΝΟ καπιταλισμό. Που πάει να πει αλλιώς διατυπωμένο με βάση την απάντησή σου:
Ισχύει αυτό το σκεπτικό που περιγράφεις και που αναφέρει ο Μαρξ στην σύγχρονη πραγματικότητα?? Το εμπόριο είναι ελεύθερο, υπάρχει ομοιομορφία παραγωγής και συνθηκών ζωής που αντιστοιχούν σε αυτή κλπ.;

ρεφορμιστής είπε...

Και μιας και είναι τσαγκαροΠαρασκευή, ας γράψω άλλο ένα προς τον Άρη:
Πιο πριν (θα στο πω στο περίπου να μην ψάχνω τώρα όλες τις απαντήσεις) αν θυμάμαι καλά είπες ότι οι πολυεθνικές δεν έχουν ένα ιδιοκτήτη, έχουν τους μετόχους. Είπες μάλιστα καθαρά ότι καταχρηστικά μιλάμε για εθνικότητες, αφού οι μέτοχοι μπορεί να είναι κάθε εθνικότητας. Αυτό είναι τεράστιο λάθος κατά τη γνώμη μου, απλά δεν ήθελα να μπλεχτώ και σε αυτή την κουβέντα.

Είναι πλέον αποδεδειγμένο ότι ακόμη κι αν κάποιος ελέγχει το 20% των μετοχών μιας εταιρίας, μπορεί, είναι δυνατόν να ελέγχει ΟΛΗ την εταιρία. Το "νέφος" των μικροϊδιοκτητών ουσιαστικά δεν έχει κανένα λόγο στις επιλογές και την πολιτική της, είναι συνήθως μια χαμένη στο διάστημα "μαρίδα" που απλά προσφέρει σε αυτήν τον οβολό της, ΕΛΠΙΖΟΝΤΑΣ ότι μπορεί να αποκομίσει κάτι, είτε από τα μερίσματα είτε από αγοραπωλησίες μετοχών, κοινώς τζόγο. Κι εγώ μπορώ ν' αγοράσω 2 μετοχές της Εθνικής, αλλά αν έρθω μετά και σας πω "Ο όμιλός μας αποφάσισε ότι θα αποσυρθούμε από την Ρουμανία και θα στραφούμε σε πιο σίγουρες αγορές", θα βάλετε τα γέλια και μόνο που χρησιμοποιώ το πρώτο πληθυντικό. :)

Αν λοιπόν εγώ (ως μεγαλομέτοχος και όχι ως μέτοχος) ελέγχω μια μεγάλη τράπεζα και αυτή ελέγχει άλλες 5 τράπεζες, οι οποίες ελέγχουν άλλες 10, οι οποίες ελέγχουν ή είναι χωμένες σε άλλες 20, τότε εγώ ελέγχω ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ συνολικά 36 τράπεζες, έστω κι αν στην 36η δεν γνωρίζουν ούτε καν οι "παντοδύναμοι" μέτοχοι ότι εγώ είμαι από πίσω. Κι εγώ αγαπητέ ΕΧΩ εθνικότητα. Όχι την εθνικότητα που μου δίνει το ληξιαρχείο (το κεφάλαιο δεν κινείται ακριβώς "αιματολογικά"). Έχω την εθνικότητα του κράτους όπου βρίσκεται το κέντρο, η καρδιά των επιχειρήσεων και των συμφερόντων μου, το οποίο όχι μόνο θα μου δημιουργήσει ένα πλαίσιο "υγιούς επιχειρηματικότητας" στην χώρα αυτή, όχι μόνο θα με καλύψει πιθανότατα σε "αστοχίες", αλλά και θα με βοηθήσει όσο μπορεί στον παγκόσμιο ανταγωνισμό. Οι 36 τράπεζες δεν ελέγχονται ΜΟΝΟ με τα λεφτά μου. Θα πρέπει να προστατευτώ κι από τον κάθε περίεργο που με το "έτσι γουστάρω" μπορεί να μου τις κατασχέσει, να μου χαλάσει το επιχειρηματικό κλίμα ή να με υπονομεύσει προς όφελος ανταγωνιστών.

Κι ερχόμαστε στο επόμενο "κεφάλαιο": Την κρίση.
Όσο δεν υπάρχει κρίση ή όσο δίνονται ακόμη διέξοδοι στην κρίση είτε με την ανακάλυψη νέων Ελδοράδο για τα μονοπώλια (π.χ. Ανατολική Ευρώπη), είτε με συμπίεση των εργαζομένων κλπ., τα πράγματα είναι σχετικά "ομαλά": Υπάρχει μια συνεννόηση των πολυεθνικών και των κατά τόπους αντιπροσώπων τους, μπορούμε να φτιάχνουμε έστω και ετεροβαρείς συμμαχίες και πλανητικά χωριά και να τα βρίσκουμε κουτσά στραβά απέναντι στους "περίεργους" που γράφουν την επιχειρηματικότητα στα παλαιότερα των υποδημάτων τους. Όταν τα πράγματα "σφίγγουν" και οι επιλογές μειώνονται, πλέον ο "ζωτικός χώρος" των μονοπωλίων διεκδικείται από άλλα, που επίσης ασφυκτιούν από την κρίση. Κι εκεί οι συμμαχίες σπάνε. Εκεί η τάση για συνεννόηση και για συμμαχίες ανατρέπονται. Το "παγκόσμιο" γίνεται "εθνικό" και το εθνικό "εθνικιστικό": Ο πόλεμος είναι προ των πυλών.
Πλέον τα όπλα πρέπει να βγάλουν τους κερδισμένους του μονοπωλιακού ανταγωνισμού, καταστρέφοντας μάλιστα τόσες παραγωγικές δυνάμεις όσες χρειάζεται για να ξεκινήσουμε το νέο κύκλο, φυσικά πάντα συγκινημένοι από την τραγικότητα της καταστροφής και μετανιωμένοι για τα "λάθη" και την "ασυνεννοησία" που οδήγησαν στην σφαγή.

Σε ΟΛΗ όμως την διαδικασία (από τις ευτυχισμένες στιγμές μέχρι στις στιγμές καταστροφής) ο μονοπωλιακός ανταγωνισμός είναι παρών και τα κράτη παίζουν καθοριστικό ρόλο σε αυτόν. Δίχως τα κράτη ο άλλος μπορεί να επιλέξει S-300 και όχι Patriot. ME τα κράτη, θα βάλει τους S-300 στον ποπό του (εεε.συγνώμη, στην Κρήτη ήθελα να πω) και θα επιλέξει χαρούμενος τους Patriot, ακόμη κι αν εκείνη την εποχή κλείνει νοσοκομεία για λόγους "οικονομίας".
Ας μην μπερδευόμαστε λοιπόν από την κάθε φορά "φάση". Η ουσία από πίσω είναι η ίδια.

ΑΡΗΣ είπε...

Για τις τωρινές συνθήκες απάντησα κι εγώ.
Και δυο τρια επιχειρήματα για να καταλάβεις το σκεπτικό μου:
Ελευθέρο εμπόριο: όλο και περισσότεροι ίδίως στην Ελλάδα μας, απελευθερώνονται από τα δεσμά περιττών ιδιοκτησιών και χρηματικών αποθεμάτων και εισέρχονται ανεμπόδιστοι στην ελεύθερη κρατικών παρεμβάσεων, αγορά ανθρώπινου κρέατος για να πουλήσουν -με ατομική πλέον σύμβαση εργασίας, απαλλαγμένοι δηλαδή από το βάρος των συλλογικών συμβάσεων- πρόσωπο με πρόσωπο το μοναδικό εμπόρευμα που τους απομένει, διαπραγματευόμενη χωρίς έξωφεν νομικούς και πολιτικούς περιορισμούς. Τους περιορισμούς δηλαδή που καταλαβαίνει ως περιορισμούς, ο αστικογαλουχημένος μέσος πολίτης. Αυτό λέγεται ελεύθερο εμπόριο εργατικής δύναμης και φυσικά το γνωρίζεις αλλά μάλλον με περνάς εξετάσεις πονηρούλη.
Ελεύθερο εμπόριο υλικών προιόντων: κατάργηση δασμών εισαγομένων, απόλυταανεμπόδιστη και πολλάκις με κρατικές πριμοδοτήσεις, εξαγωγική δραστηριότητα σε ότι έχει η κάθε οικονομία φυσικά, αλλά και μερικές φορές σε ό,τι δεν έχει! βλέπε αγορές στοιχημάτων προσδοκίας πτώχευσης μιας χώρας cds με αέρα ρευστό από χρηματοοικονομικό όμιλο που επειδή εδρεύει στην Ιαπωνία (π.χ) πολλοί θα τον πουν Ιαπωνικό.
Ελευθερία κίνησης κεφαλαίων: α)μάλλον εδώ ταίριαζε το τελευταίο μου παράδειγμα, δεν πειράζει θα με δικαιολογήσετε όπως άλλωστε και σε τόσα άλλα!) β) δίνεις επιχορήγησει στον νεαρό φέρελπι λάτρη του επιχειρείν και ελεύθερος (κι ωραίος) τα παίρνει και "επενδύει (επί τριμήνου) εις ξένην χώραν γ) κάνεις την τρίτη στο καπάκι απεργία και πλέον ..ιδού η δυνατότης! Ελεύθερα πλέον παίρνει ο εθνοκόφρων καπιταλιστήςμας, μηχανές και καλώδια, γυναίκα και παιδιά και εγκαθίσταται στο νέο επιχειρηματικό και φορολογικό περιβάλλον της (επίσης απελευθερομένης) Βουλγαρίας.
Σε έπρηξα, αλλά όταν με πιάνουν οι φλυαρίες...!

ΑΡΗΣ είπε...

Ούπς! ξανάστειλες;
Για τους σημαντικούς μετόχους έλεγα κι εγώ και για να είμαι ακριβέστερος, για τους κατόχους ποσοστού άνω του 0,5% των μετοχών. Επίσης διάβαζε προσεκτικότερα τι γράφω: Είπα, συμφωνώ με τον Πάνο πως οι καπιταλιστές συγκροτούνται (ως συλλογικός καπιταλιστής) σε εθνική - κρατική βάση κλπ
Οπότε τι μου γράφεις ότι τα κράτη παίζουν καθοριστικό ρόλο και πως δίχως τα κράτη ο άλλος μπορεί να επιλέξει S-300 και όχι Patriot ενώ με τα κράτη, θα βάλει τους S-300 στον ποπό του και θα επιλέξει χαρούμενος τους Patriot, ακόμη κι αν εκείνη την εποχή κλείνει νοσοκομεία για λόγους "οικονομίας"κλπ κλπ;
Κι επειδή πολλοί το κάνετε αυτό, θέλω copy paste δικής μου ανάλυσης ή έστω φράσης και copy paste του αντίστοιχου τμήματος της δικής αντίθεσης.
Σε λίγο φεύγω ....but i w i l l c o m e b a c k s o o n...

ΑΡΗΣ είπε...

Ή καλύτερα, ξέρεις τι θα θελα; κάνε μου copy paste συγκεκριμένα μου κομμάτια στα οποία διαφωνείς και γράψε ακριβώς στα ίδια κι όχι σ αυτά που νομίζεις οτι είπα ή εννοούσα. Γιατί πριν μου είπες τόσα για τους μεγαλομετόχους λες κι εγώ είπα ότι αν οι μεγαλομέτοχοι δεν μπορούν να είναι διαφορετικής εθνικότητας ενώ είπα ότι "καταχρηστικά μιλάμε για εθνικότητες, αφού οι μέτοχοι μπορεί να είναι κάθε εθνικότητας" εσύ απ αυτό κατάλαβεςότι εξαιρώ τους μεγαλομέτοχους; Όχι; ε τότε γιατί μου γράφεις "Αυτό είναι τεράστιο λάθος κατά τη γνώμη μου, απλά δεν ήθελα να μπλεχτώ και σε αυτή την κουβέντα.

Είναι πλέον αποδεδειγμένο ότι ακόμη κι αν κάποιος ελέγχει το 20% των μετοχών μιας εταιρίας, μπορεί, είναι δυνατόν να ελέγχει ΟΛΗ την εταιρία. Το "νέφος" των μικροϊδιοκτητών ουσιαστικά δεν έχει κανένα λόγο στις επιλογές και την πολιτική της, είναι συνήθως μια χαμένη στο διάστημα "μαρίδα" που απλά προσφέρει σε αυτήν τον οβολό της, ΕΛΠΙΖΟΝΤΑΣ ότι μπορεί να αποκομίσει κάτι, είτε από τα μερίσματα είτε από αγοραπωλησίες μετοχών, κοινώς τζόγο. Κι εγώ μπορώ ν' αγοράσω 2 μετοχές της Εθνικής, αλλά αν έρθω μετά και σας πω "Ο όμιλός μας αποφάσισε ότι θα αποσυρθούμε από την Ρουμανία και θα στραφούμε σε πιο σίγουρες αγορές", θα βάλετε τα γέλια και μόνο που χρησιμοποιώ το πρώτο πληθυντικό. :)..." κλπ... Αυτό ως παράδειγμα. Λοιπόν πες μου πού κάνω λάθος -και ειδικά για χατήρι μου επειδή μπερδεύομαι εύκολα- κάντο κωδικοποιημένα όσο γίνεται

ΑΡΗΣ είπε...

Κι όλα αυτά γιατί νομίζω πως μάλλον συμφωνούμε στα πιο πολλά αλά συμφωνούμε διαφωνώντας. γίνε σαφέστερος, πού διαφωνούμε.

ρεφορμιστής είπε...

οκ αλλά αργότερ

ρεφορμιστής είπε...

α!

Ανώνυμος είπε...

χαμός εγίνηκε ορέ γκιαούρηδες...απο την τελευταία φορά που μπήκα.Συνεχίστε να δω που θα το πάτε.Αλλά μην ανακυκλώνεστε αν μπορείτε.

Ανώνυμος είπε...

(ανυπομονώ να μαζευτεί η κουβέντα κάποια στιγμή).

επίσης πιστεύω ότι σιγά σιγά έρχεται αυτή η ώρα του μαζέματος της.
Θα ήθελα δηλαδή να ξεκινήσεις φίλε Άρη και να απαριθμείς τα συμπεράσματα σου,φυσικά και όλοι οι άλλοι να το κάνουν.
Πάτησες πολύ γράψιμο πάντως Άρη.μπράβο.πολυ καλή κουβέντα.

Ας πάμε στον Δεύτερο γύρο τώρα.Ελπίζω να είναι και ο τελευταίος.

ρεφορμιστής είπε...

Άρη γράφεις:
"Τα διασκορπισμένα χρηματικώς κεφάλαιά τους στους διάφορους και κάθε εθνικότητας μετόχους τους, απαγορεύει να μιλάμε για Ιαπωνική, Πορογαλλική κλπ εταιρεία. Μας απαγορεύει τόσο περισσότερο όσο μεγαλύτερο είναι το οικονομικό της μέγεθος. Καταχρηστικά το κάνουμε, για λόγους επικοινωνίας με τον συνομιλητή, και επειδή έτσι παρέμεινε να ονομάζονται."

Από αυτό και μόνο, ΑΝΕΤΑ βγαίνει το συμπέρασμα ότι οι πολυεθνικές δεν αναφέρονται σε κανένα κράτος, οπότε ουσιαστικά τα κράτη υπερασπίζουν συνολικά τα μονοπώλια. Αν αυτό δεν μοιάζει με υπεριμπεριαλισμό δεν ξέρω με τι μοιάζει, αλλά το ΠΑΡΑΚΑΜΠΤΩ, γιατί δεν θέλω να αναλλωθούμε σε θεωρίες:
Ουσιαστικά εγώ από αυτό που λες καταλαβαίνω ότι οι (κατ' όνομα όπως μας λες) αμερικάνικες εταιρίες τυχαία πήραν όλες τις δουλειές στο ΙΡΑΚ. Θα μπορούσε να μπει και η (κατ' όνομα) Ρώσικη...gazprom. Έτσι δεν είναι; Επιπλέον εμμέσως μου λες ότι Τα κράτη δεν εμπλέκονται στον ιμπεριαλιστικό ανταγωνισμό: πως είναι δυνατόν η Γερμανία να υπερασπίσει π.χ. τα συμφέροντα της BMW έναντι της Toyota, αφού επί της ουσίας ούτε η μία ίναι Γερμανική, ούτε η άλλη Ιαπωνική;

Τέλος για την ερώτησή μου:
Δηλαδή ουσιαστικά εσύ πιστεύεις ότι ΣΗΜΕΡΑ οι εθνικοί διαχωρισμοί και οι εθνικές αντιθέσεις εξαφανίζονται με την ανάπτυξη της αστικής τάξης. (Παρένθεση: Πλέον μου φαίνεται να πλησιάζεις γοργά όχι τον Κάουτσκι, αλλά την θέση του Νέγκρι)
Εγώ αντίθετα αγαπητέ, πιστεύω ότι η κρίση ενός καπιταλισμού που σαπίζει, φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα. Και συγνώμη αλλά θεωρώ ως ηλίου φαεινότερο τις τελευταίες δεκαετίες την έξαρση του εθνικισμού. Τα τελευταία μάλιστα χρόνια μιλάμε για άλματα.
Θα ήθελα όμως να μου απαντήσει και η "αντίσταση" σε αυτό το ερώτημα: Έτσι κι αλλιώς προσωπική γνώμη θέλω, όχι...δέσμευση.

Υγ: Γούντυ κι εγώ σκέφτηκα μήπως το παρατραβάμε σε μάκρος, ελλά εμένα μ' ενδιαφέρει να καταλάβω το σκεπτικό από πίσω, αν υπάρχει τέτοιο. Από εκεί και πέρα συμπεράσματα θα βγάλω για μένα, όχι για να "κλείσω" :)

ΑΡΗΣ είπε...

Από τις 23 του μήνα έχω αποχαιρετίσει αλλά ο ΑσΓ έβαλε τον ΡΕΦΟΡΜΙΣΤΗ και τον ΠΑΝΟ να με τσιγγλούν για να πάρει το άρθρο αναγνωσιμότητα (...!)
Την ίδια σκέψη είχαμε ως προς το να μαζευτεί με συμπεράσματα τελικής τοποθέτησης (τουλάχιστον από μεριάς μου) η συζήτηση. Σήμερα θα το κάνω. Φίλε ΡΕΦΟΡΜ, σε λίγες ώρες θα έρθω τόσο δριμύς(!) που θα δικαιωθεί ο τίτλος σου(!)...
Καλημέρα σε όλους!

ρεφορμιστής είπε...

Παναγιά μου!

Ανώνυμος είπε...

ρεφορμιστή ,είπαμε... αλλα όχι και μεταφυσική ρε παιδάκι μου :) .

Ωραία Άρη,περιμένω...

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Συντρόφια συνεχίστε εσείς το διάλογο μια χαρά πάει και αν έχει όρεξη ο Αρης να το κάνει θα ήθελα και εγώ να δω τα συμπεράσματά του.
Προσωπικά δεν έχω το κουράγιο να συνεχίσω αυτή τη στιγμή. Ας με συγχωρέσει ο Άρης για την εκκρεμότητα που μένει ανεκπλήρωτη.
Να' στε καλά.

ΑΡΗΣ είπε...

Υπάρχουν και κοινωνικές υποχρεώσεις!
Δεν θα αργήσω...

ΑΡΗΣ είπε...

Πρώτο. Επειδή θέλω να είμαι κατανοητός ώστε όποιος με έχει συνομιλητή να επιχειρηματολογεί υπέρ ή κατά των όσων λέω και όχι των όσων θεωρεί πως λέω ή –χειρότερα- πως υπονοώ, είχα πει
Όταν χρησιμοποιούμε ενεργητικά ρήματα όπως τα "συμμετέχω", "αποφασίζω", "διαπραγματεύομαι" «εκμεταλλεύομαι» κτλ. που προϋποθέτουν κάποιο υποκείμενο που να έχει βούληση, να μπορεί να μιλά, να αποφασίζει, να πράττει και αναφερόμαστε σε κοινωνικά στρώματα, τάξεις, χώρες τότε,
πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι αναφερόμαστε σε συγκεκριμένους βιολογικά υπαρκτούς ανθρώπους, που συνήθως ενεργούν ως "εκπρόσωποι" ή και εκπρόσωποι αυτών των κοινωνικών στρωμάτων, τάξεων, χωρών κλπ. ή σαφώς εννοείται πως αντιπροσωπεύουν σημασιολογικά κάθε μια από τις παραπάνω έννοιες.
Το είπα γιατί έτσι γινόμαστε συγκεκριμένοι, αντιλαμβανόμαστε τα λάθη ή τις ασάφειες μιας τοποθέτησης πιο εύκολα και γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα.
Πιο συγκεκριμένα. Λέει κάποιος «η Γαλλία δεν θα δεχόταν ποτέ μνημόνια». Επειδή όμως Γαλλία είναι και τα βουνά της και οι εργάτες της Γαλλίας και η πολιτιστική της παράδοση και οι καπιταλιστές της Γαλλίας κλπ. –ας αντικαταστήσει στην πρότασή του (στο μυαλό του ή και στο γραπτό του) τη λέξη «Γαλλία» με αυτό που θεωρεί εκείνος ότι «δεν θα δεχόταν ποτέ μνημόνια». Ας πει π.χ. οι εργάτες της Γαλλίας δεν θα δέχονταν ποτέ μνημόνια ή οι καπιταλιστές της Γαλλίας δεν θα δέχονταν ποτέ μνημόνια ή (εάν αυτό πιστεύει) ας πει: σύσσωμος ο πληθυσμός της Γαλλίας δεν θα δεχόταν ποτέ μνημόνια. Τότε θα είναι ξεκάθαρη η θέση του .
Ομοίως, λέει κάποιος «τα μονοπώλια εκμεταλλεύονται τον πλούτο των κρατών». Αντικαταστήστε τη λέξη «μονοπώλια» με αυτό που θεωρείτε ότι πρέπει να αντικατασταθεί (αφού το ρήμα «εκμεταλλεύονται» παραπέμπει σε δρών υποκείμενο) και δεν μιλάω συντακτικά, γραμματολογικά αλλά με τη βιολογική έννοια. Αν το κάνει , τι άλλο παρά τη λέξη «οι μέτοχοι» ή φράση που να παραπέμπει σε κάτι παρεμφερές, θα βάλει;
Όποιος επιθυμεί ας ξαναδιαβάσει τους σχολιασμούς μ’ αυτό το μάτι και θα διαπιστώσει πως δεν είχα πάντα άδικο όταν επέμενα σε κάποια πράγματα και πως απέχω αρκετά από θεωρίες παγκοσμιοποίησης τουλάχιστον με τη συνομωσιολογική έννοια.

ΑΡΗΣ είπε...

Δεύτερο. Συμπληρωματικά με το πρώτο ας έχουμε κατά νου ότι, σε πλήθος περιπτώσεων κάποιοι δρουν προς μια κατεύθυνση αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η δραστηριότητά τους δεν ήταν εξαναγκασμένη (είτε από ιδεολογικό παραγέμισμα των κεφαλιών τους με ό,τι λέμε μικροαστισμό είτε από απειλές εναντίον τους) με αποτέλεσμα η συγκεκριμένη δράση τους να μην είναι σύμφωνη με τα αντικειμενικά τους συμφέροντα.
Συγκεκριμένα, λέμε «η Γαλλία επιτέθηκε στο Μάλι προκειμένου να διατηρήσει τα α,β,γ συμφέροντά της». Εντάξει, μιλάμε έτσι, για να μη μακρηγορούμε στις κουβέντες της καθημερινής ζωής. Όμως, αναμεταξύ μας οφείλουμε να εννοούμε με μια τέτοια φράση το εξής (π.χ.): «επιτέθηκε ο στρατός της Γαλλίας προκειμένου να διατηρήσουν τα α,β,γ συμφέροντά τους, οι καπιταλιστές της Γαλλίας »
ή κάποιος άλλος, το εξής: «επιτέθηκε ο στρατός της Γαλλίας προκειμένου να διατηρήσουν τα α,β,γ συμφέροντά τους, οι καπιταλιστές της Γαλλίας και το σχετικά υψηλό βιοτικό του επίπεδο ο πληθυσμός της Γαλλίας (συμπεριλαμβανομένων –έτσι- και των εργατών)». Η τελευταία πρόταση βέβαια,, είναι απαράδεκτη για μαρξιστή λενινιστή. Διότι ακόμη και εάν ύστερα από απόφαση των εργατικών συνδικάτων της Γαλλίας αποφασιζόταν η συγκατάθεση στις πολεμικές επιχειρήσεις ακόμη και η στράτευση των εργατών, ο μαρξιστής λενινιστής θα έπρεπε να πει ή έστω να το εννοεί, ότι : «επιτέθηκε ο στρατός της Γαλλίας προκειμένου να διατηρήσουν τα α,β,γ συμφέροντά τους, οι καπιταλιστές της Γαλλίας έχοντας τη συγκατάθεση μιας παραμυθιασμένης εργατικής τάξης από τα αστικά ιδεολογήματα της εθνολατρείας, του καταναλωτισμού (ναι, κολλάει) και του ρατσισμού (μιλάμε για Μάλι) και παρασυρμένης από την πλειοψηφία των συνδικαλιστικών της εκπροσώπων που είναι ξεπουλημένοι στο… κλπ.
Αν σκεφτόμαστε έτσι, με όλες τις εκφράσεις τέτοιας τάξεως, (και εάν όποτε μπορούμε, τα γράφουμε με τον τρόπο αυτό) μας διευκολύνει να κατανοήσουμε (όχι κατ ανάγκη και να συμφωνήσουμε) το τι λέει, τι γράφει ο καθένας μας γενικότερα…

ΑΡΗΣ είπε...

Η τοποθέτησή μου στα όσα ειπώθηκαν εκατέρωθεν (χωρίς σειρά και όχι με κριτήριο την σημαντικότητα κάθε θέσης) είναι
1. Σωστή η διάκριση φυσικού και τεχνητού μονοπωλίου αλλά δεν έπεισε πως στην Ελλάδα δεν επικρατεί μονοπωλιακός καπιταλισμός.
2. Τα μονοπώλια εκφράζουν μεγάλη κεφαλαιακή συσσώρευση μετοχικών επιχειρήσεων ή ομίλων επιχειρήσεων με συγκέντρωση μεγάλου μεριδίου αγοράς.
3.Με τη μετοχική επιχείρηση αρχίζουν να εμφανίζονται οι τάσεις που στην ανάπτυξη και επικράτησή τους διαμόρφωσαν το μονοπωλιακό καπιταλισμό.
Στη μετοχική επιχείρηση
α)Παύει να υφίσταται ο ατομικός κεφαλαιοκράτης ως ιδιοκτήτης και διευθύνων της παραγωγής
β)Εμφανίζεται η συλλογική ιδιοκτησία των μετόχων που παραμένει όμως καπιταλιστική.
γ)Τη διεύθυνση ασκεί προσωπικό που μπορεί να βρίσκεται σε μισθωτή σχέση ή και να έχει πακέτο μετοχών.
Η μετοχική επιχείρηση είναι αποτέλεσμα της κοινωνικοποίησης της παραγωγής και αποτελεί στοιχείο που δείχνει τη συσσώρευση των υλικών προϋποθέσεων για το πέρασμα οε ανώτερο τρόπο παραγωγής, τον κομμουνιστικό που χαρακτηρίζεται από την κοινωνική ιδιοκτησία.
Στη βάση αυτή αναπτύσσονται τα μονοπώλια, η κρατική ανάμιξη, ο παρασιτισμός στο χρηματιστήριο, ο ρόλος του πιστωτικού συστήματος.
4. «Με την ανάπτυξη της αστικής τάξης όλο και περισσότερο εξαφανίζονται οι εθνικοί χωρισμοί και οι εθνικές αντιθέσεις ανάμεσα στους λαούς . Με την εκμετάλλευση της παγκόσμιας αγοράς, η αστική τάξη διαμόρφωσε κοσμοπολίτικα την παραγωγή και την κατανάλωση όλων των χωρών. Αφαίρεσε το εθνικό έδαφος κάτω από τα πόδια της βιομηχανίας. Εκμηδενίστηκαν κι εξακολουθούν ακόμα καθημερινά να εκμηδενίζονται οι παμπάλαιες εθνικές βιομηχανίες. Εκτοπίζονται από νέες βιομηχανίες που η εισαγωγή τους γίνεται ζωτικό ζήτημα για όλα τα πολιτισμένα έθνη, από βιομηχανίες που δεν επεξεργάζονται πια ντόπιες πρώτες ύλες, αλλά πρώτες ύλες που βρίσκονται στις πιο απομακρυσμένες ζώνες και που τα προϊόντα τους δεν καταναλώνονται μονάχα στην ίδια τη χώρα, αλλά ταυτόχρονα σε όλα τα μέρη τον κόσμου. Στη θέση των παλιών αναγκών, που ικανοποιούνταν από τα εθνικά προϊόντα, μπαίνουν καινούργιες ανάγκες που για να ικανοποιηθούν απαιτούν προϊόντα των πιο απομακρυσμένων χωρών και κλιμάτων. Στη θέση της παλιάς τοπικής και εθνικής αυτάρκειας και αποκλειστικότητας, μπαίνει μια ολόπλευρη συναλλαγή, μια ολόπλευρη αλληλεξάρτηση των εθνών. Κι αυτό που γίνεται στην υλική παραγωγή γίνεται και στην πνευματική παραγωγή. Τα πνευματικά προϊόντα των μεμονωμένων εθνών γίνονται κοινό χτήμα. Η εθνική μονομέρεια και ο εθνικός περιορισμός γίνονται όλο και πιο αδύνατα και από τις πολλές εθνικές και τοπικές φιλολογίες διαμορφώνεται μια παγκόσμια φιλολογία. με το σκεπτικό βέβαια πως αυτή η ανάπτυξη θα είναι μια ανάπτυξη "ελευθερίας" εμπορίου, δημιουργίας παγκόσμιας αγοράς και -όπως συνεχίζεται στο μανιφέστο-ανάπτυξη που θα εκδηλώνεται με την ομοιομορφία της βιομηχανικής παραγωγής και των συνθηκών ζωής που αντιστοιχούν σ' αυτήν». (Από το κομμουνιστικό Μανιφέστο. Τη θεωρώ ισχύουσα και τώρα και χρησιμότατη στην κουβέντα μας)
5.Το προηγούμενο δεν συνεπάγεται κατ ανάγκη κατάργηση συνόρων με την εδαφική έννοια αλλά με την έννοια α) της πληθυσμιακής διακρατικής κινητικότητας, β) της κατάργησης εμποδίων εκ μέρους του κάθε εθνικού κράτους στην "ελεύθερη" διακίνηση εργασίας , κεφαλαίων, εμπορευμάτων, και γ) σ αυτό, που με μια λέξη λέμε, πολιτιστικό κοσμοπολιτισμό.

ΑΡΗΣ είπε...

6. Είναι λάθος το επιχείρημα πως εξαρτημένη είναι μια χώρα εάν η αστική της τάξη δεν μπορεί να παραμείνει στην εξουσία χωρίς τη στήριξη των μεγάλων δυνάμεων.
Εάν έρθει σε σύγκρουση με ένα επαναστατικό εργατικό κίνημα που καθοδηγείται από ένα πραγματικά μαρξιστικό-λενινιστικό κόμμα, καμία αστική τάξη καμιάς χώρας δεν μπορεί να παραμείνει στην εξουσία, χωρίς τη "διεθνιστική αλληλεγγύη" των απανταχού της γης αστικών τάξεων.
7. Εξαρτημένη είναι μία χώρα -με βάση τα δεδομένα της δικής μας εποχής- όταν ισχύουν τα εξής:
(1). Έχει δική της θεσμική οργανωτική έκφραση σε πολιτειακό και κυβερνητικό επίπεδο και αναγνωρισμένα σύνορα από το διεθνές δίκαιο.
(2). Έχει προσδιορίσει ή έστω βρίσκεται σε κατεύθυνση προσδιορισμού, των δικών της στρατηγικών γεωπολιτικών συμφερόντων παίρνοντας υπόψη αναγκαστικά, τα συμφέροντα άλλων χωρών.
(3). Οι αποφάσεις που παίρνει για ζητήματα εσωτερικής πολιτικής είτε δεν μπορούν να ληφθούν χωρίς τη συγκατάθεση ή την ανοχή παραγόντων εκτός της χώρας αυτής είτε δεν επιτρέπεται -και πάλι από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής- να υλοποιηθούν (σε περίπτωση που ληφθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους).
(4). Οι αποφάσεις που παίρνει σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής δεν επιτρέπεται από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής, να υλοποιηθούν χωρίς την ανοχή ή τη συγκατάθεσή τους.
(5). Η επιβίωση του πληθυσμού της από οικονομική μέχρι και καθαρά διατροφική άποψη, εξαρτάται άμεσα από παράγοντες εκτός της χώρας αυτής.
(6). Η επιβίωσή της -ως συγκεκριμένο κρατικό μόρφωμα- τίθεται υπό αμφισβήτηση σε περίπτωση μή συμμόρφωσης στα "3" και "4".
8. Δεν υπάρχει καμία που να μην είναι εξαρτημένη είτε από άλλες χώρες είτε από τα μεγάλα μονοπωλιακά διεθνοποιημένα πλέον, συγκροτήματα . Μιλάμε λοιπόν για αλληλεξάρτηση και επειδή δεν εξαρτώνται όλες στον ίδιο βαθμό, μιλάμε για ανισότιμη αλληλεξάρτηση . (Να προσθέσω εδώ, πως η εξάρτηση μιας χώρας από μια άλλη δεν έχει μόνο ενεργητική σημασία. Σημαίνει και εξάρτηση από τον εκμεταλλευόμενο πλούτο της δεύτερης από την πρώτη και συνήθως η σχέση μεταξύ των δύο μορφών εξάρτησης είναι αντίστροφη. Αυτός μάλλιστα είναι και ένας από τους παράγοντες πάνω στον οποίο στηρίζονται τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα).
Ομοίως είναι λάθος ότι απόδειξη εξαρτημένης Ελλάδας, είναι πως οτιδήποτε και αν διεκδικήσει ο Ελληνικός λαός, η εργατική τάξη, θα έχουν πάντα μπροστά τους το ενδεχόμενο των επεμβάσεων.
Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες του κόσμου, αν πρόκειται για διεκδικήσεις που άπτονται του χαρακτήρα του οικονομικοκοινωνικού συστήματος της ίδιας της χώρας και αν με τη φράση "το ενδεχόμενο των επεμβάσεων" εννοούμε είτε την κρατική καταστολή, δηλαδή την χρήση αστυνομικής ή και στρατιωτικής βίας από το ίδιο το κράτος προς το εργατικό κίνημα της χώρας του. Είτε επεμβάσεις από τρίτες χώρες.
9.Οι πόλεμοι για το μοίρασμα του κόσμου δεν γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί σε μια άλλη. Γίνονται για να αρπάζεται ο πλούτος μιας χώρας και να μεταφερθεί στις τσέπες των μετόχων των εταιρειών (και από εκεί, όπου αυτοί επιθυμούν ή μερικές φορές, ό,τι αναγκάζονται από τις λαϊκές διεκδικήσεις, να κάνουν), που θα εκμεταλλεύονται με τους συμφερότερους γι αυτές όρους, το πετρέλαιο, τον χρυσό, τους καρπούς και ό,τι τέλος πάντων διαθέτει η κάθε χώρα.

ΑΡΗΣ είπε...

10.Στις καπιταλιστικές χώρες κουμάντο κάνουν οι εκπρόσωποι (κυβερνήσεις αλλά και χούντες) των μεγάλων μονοπωλιακών διεθνοποιημένων πλέον, συγκροτημάτων. Όσοι -σε καπιταλιστικά πλαίσια- προσπάθησαν ή προσπαθούν να κυβερνήσουν ενάντια στη θέληση των συγκροτημάτων απέτυχαν (ακόμη και πρόεδροι ΗΠΑ δολοφονήθηκαν) ή αναμένεται να αποτύχουν…
Οι θεσμοί και οι διαδικασίες του αστικού κοινοβουλευτισμού αποσκοπούν να στηρίξουν μια δημοκρατία των ιδιοκτητών, με αποκλεισμό των προλετάριων. Πρόκειται για μια ταξική δικτατορία, για μια μορφή οργάνωσης του Κράτους που εγγυάται την εξουσία στην αστική τάξη.
Αποκρύβοντας τη δομική ανισότητα των τάξεων και των ατόμων μπροστά στην εξουσία, η αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία με τις διαδικασίες της και τους θεσμούς της, αποσκοπεί να διασφαλίσει και να αναπαράγει την κυριαρχία μιας προνομιούχας μειοψηφίας κάτω από το μύθο της λαϊκής κυριαρχίας. Αυτός ο «δημοκρατικός» τρόπος ταξικής κυριαρχίας απαιτεί σαν υλική βάση μια διαρκή εξέλιξη των συνθηκών ζωής των λαϊκών μαζών -- χωρίς την οποία η «οργάνωση της συναίνεσης» γίνεται δύσκολη. Αυτή η εξέλιξη των συνθηκών ζωής δεν αποτελεί ουσιώδες κριτήριο για την «ιμπεριαλιστικότητα» μιας χώρας.
11.Δεν υπάρχουν ντόπιοι αστοί με την έννοια του ταξικού τους συμφέροντος ή κάποιας υποτιθέμενης αγάπης προς την πατρίδα ή ενδιαφέροντος για την προκοπή του λαού της, αλλά μόνο με την έννοια της πολιτικής ιθαγένειας. Αν τρέφουν αισθήματα φιλοπατρίας κλπ το κάνουν ως άνθρωποι-μέλη της συγκεκριμένης κρατικής οντότητας ή κοινωνοί των αυτών πολιτισμικών στοιχείων με τους άλλους και όχι ως φορείς της ιδιότητας του καπιταλιστή.
Μόνον όταν η εργατική τάξη έρθει στην εξουσία και η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού με μπροστάρη την εργατική τάξη, προχωρήσει σε βάθος το χτίσιμο της νέας σοσιαλιστικής κοινωνίας, όταν δηλαδή η εργατική τάξη γίνει έθνος, τότε και το έθνος θα γίνει έννοια που θα αντιπροσωπεύει τον πληθυσμό του.
12.Η ελληνική (με την έννοια της πολιτικής ιθαγένειας) αστική τάξη συναποφασίζει με τους ευρωπαίους, με τους αμερικάνους και με όποιους άλλους συνεργάζεται. Αυτό κάνουν και όλες οι αστικές τάξεις (με την έννοια της πολιτικής ιθαγένειας) όσων χωρών συμμετέχουν σε ιμπεριαλιστικούς σχηματισμούς, σε καπιταλιστικές ενώσεις. Κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που προηγούνται μιας απόφασης, θέτουν θέματα, δέχονται και ασκούν πιέσεις, προσπαθούν να ικανοποιήσουν συμφέροντα δικά τους της τάξης τους, εθνικά (όπως εκείνοι το αντιλαμβάνονται τον όρο) κλπ. Η διαφορά είναι στη διαπραγματευτική ισχύ (συνεισφέρει σε ελάχιστο ποσοστό και η ικανότητα) μεταξύ των αστικών τάξεων των διαφόρων χωρών.

ΑΡΗΣ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ρεφορμιστής είπε...

Ελπίζω τουλάχιστον τώρα να κατάλαβαν οι σύντροφοι/συναγωνιστές/συνάδελφοι/συν-"ότιθέλετεκαιδεθέλετε" από την "Αντίσταση" γιατί διαφωνώ με τα "κλεισίματα" και τα "συμπεράσματα".

Και τουλάχιστον σε μια κουβέντα έχεις κι ένα προεδρείο να λέει "σύντροφε μάζεψέ το λίγο"...

Υγ: Άρη δεν ξέρω αν θα συνεχίσεις να postάρεις μέχρι το απόγευμα, πάντως μέχρις εδώ δεν έχω καταλάβει γιατί είμαι ρεφορμιστής για σένα. :) Θα κοιτάξω κι αργότερα μήπως με αφορά κάποιο από τα υπόλοιπα 36 post. :)

ΑΡΗΣ είπε...

13.Την οικονομική διάρθρωση της χώρας, την στρατιωτική σφαίρα, την πολιτική στρατηγική που θα ακολουθήσει την καθορίζουν τα κατόπιν αντιπαραθέσεων αλλά και συμφωνιών και αλληλοκαλύψεων, άλλοτε συγκρουόμενα και άλλοτε ταυτιζόμενα συμφέροντα των μεγάλων βιομηχανικών εμπορικών τραπεζικών μονοπωλιακών ομίλων, χρηματιστικών κύκλων, που λειτουργούν ως εκπρόσωποι του εαυτού τους και των συμφερόντων της τάξης τους -και όχι των χωρών που έχουν τις καταστατικές τους έδρες ως εταιρίες. Το κάνουν μέσω και των κυβερνήσεων των κρατών όχι με την έννοια ότι αυτές είναι άβουλα πιόνια τους αλλά με την έννοια ότι οι κυβερνήσεις αυτές χαρακτηρίζονται από όσα προανέφερα στην τοποθέτηση «10». Το κάνουν όμως και απροκάλυπτα, όποτε χρειαστεί.
Τις χώρες της αρχικής τους ίδρυσης τις χρησιμοποιούν (γι αυτό και φροντίζουν για την στρατιωτική δυναμικότητα αυτών των χωρών τους) ως το άμεσο, υλικό, βιολογικά υπαρκτό, "μακρύ χέρι" τους εκεί που ο χρηματισμός και η εξαγορά δεν επαρκούν. Είναι άλλο να λέμε π.χ. η ελληνική αστική τάξη προασπίζεται το συμφέρον της και έρχεται σε αντιπαράθεση με την π.χ. ιταλική αστική τάξη και άλλο όταν λέμε η Ελλάδα προασπίζεται το συμφέρον της και έρχεται σε αντιπαράθεση με την Ιταλία. Το πρώτο μπορεί να συμβαίνει ανά πάσα στιγμή και σε ένα όντως πραγματικό επίπεδο. Το δεύτερο συμβαίνει μόνο στη φαντασία εκείνων που είναι εμποτισμένοι από την αστική εκδοχή του τι είναι έθνος και πατρίδα, εκτός εάν ο πληθυσμός της κάθε χώρας συνειδητά και με επίγνωση ότι με την αντιπαράθεση αυτή, αντικειμενικά ικανοποιεί κάποια συμφέροντά του. Οι όροι «συνειδητά» και «αντικειμενικά», σύμφωνα με λενινιστικά κριτήρια .
14. Διαφωνώ με τις καουτσκικογενείς θεωρίες για τον ιμπεριαλισμό οι οποίες ξεχώριζουν την πολιτική από την οικονομία και προσδιορίζουν τον ιμπεριαλισμό ως πολιτική επέκτασης και όχι ως το σύγχρονο στάδιο του μονοπωλιακού καπιταλισμού,
ενώ με τον όρο υπεριμπεριαλισμό περιγράφουν « τη διαμόρφωση ενός παγκόσμιου κέντρου, πράγμα που θα οδηγούσε στην εξαφάνιση των ανταγωνισμών και των πολέμων, σε μια βολική για τον οπορτουνισμό ουτοπία στα πλαίσια του καπιταλισμού».
Οι τάσεις για προσαρτήσεις, η ύπαρξη αποικιών, η σχεδόν απεριόριστη δυνατότητα άσκησης πολιτικών πιέσεων, η δια των όπλων επιβολή της θέλησής της, ο κυρίαρχος διπλωματικός της λόγος κλπ είναι σημαντικά χαρακτηριστικά αλλά και κριτήρια κατάταξης στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα, αλλά δεν είναι αυτό που θεμελιωδώς χαρακτηρίζει μια χώρα ιμπεριαλιστική .
Το να κατατάσσει κανείς μια χώρα στο ιμπεριαλιστικό σύστημα δεν συνεπάγεται πως αποδέχεται και ισοτιμία στρατιωτικής δύναμης, διπλωματικών δυνατοτήτων, οικονομικού μεγέθους, γεωπολιτικής επιρροής μεταξύ των χωρών που συναπαρτίζουν το σύστημα. Άλλη μπορεί πολλά, άλλη περισσότερα. Άλλη λίγα κι άλλη λιγότερα. Αυτό ονομάζεται "ανισόμετρη σχέση μεταξύ ιμπεριαλιστικών κρατών" ή αν θέλετε, μεταξύ καπιταλιστικών χωρών. Στην κρίση μου για τον ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα μιας χώρας δεν αφήνω να με μπερδεύει α)η γεωγραφική της έκταση β)η στρατιωτική της δύναμη γ)το βιοτικό επίπεδο της πλειοψηφίας του πληθυσμού της δ)το εάν ιστορικά κατέχει κάποια πρώτη ή δέκατη πέμπτη θέση (χρονολογικά) στην ίδρυση στο έδαφός της μονοπωλιακών συγκροτημάτων ε) το φιλολογικό βάρος του όρου ιμπεριαλιστική χώρα = πόλεμος, επέκταση, αποικίες, στρατιωτική ισχύς, διεθνής τσαμπουκάς.

ΑΡΗΣ είπε...

15.Η διαμόρφωση του παγκοσμίου ιμπεριαλιστικού συστήματος σηματοδότησε τη μεγαλύτερη όξυνση όλων των αντιθέσεων και ανταγωνισμών με πιο έκδηλη μορφή αυτή των ιμπεριαλιστικών πολέμων. Στο έδαφος των οξυμένων αντιθέσεων αυξάνεται η δυνατότητα διαμόρφωσης επαναστατικής κατάστασης σε μια σειρά χώρες και της κατάκτησης της επαναστατικής εργατικής εξουσίας. Η εποχή του ιμπεριαλισμού είναι η εποχή των προλεταριακών επαναστάσεων.
Όσον αφορά στην Ελλάδα, η εργατική τάξη δεν μπορεί να ελπίζει σε συμμαχίες με αστικά στρώματα σε κάποια κατεύθυνση αντιιμπεριαλιστικού αγώνα. Αυτά (τα αστικά στρώματα) θα χρησιμοποιήσουν για μια ακόμη φορά τη μαχητικότητα και τον όγκο της, προκειμένου να επιτύχουν τους δικούς τους ιδιαίτερους ταξικούς σκοπούς και θα την πετάξουν (για μια ακόμη φορά σαν στυμμένη λεμονόκουπα). Η εργατική τάξη έχει κοινωνικούς συμμάχους τα φτωχά λαϊκά στρώματα και τους μικρούς αγρότες. Και τους έχει, στον αγώνα για την προλεταριακή επανάσταση και την σοσιαλιστική εξουσία.

---Αυτά τα ολίγα και κάθε συμπλήρωση ή κριτική θα τύχει ευπρόσδεκτης αποδοχής και μελέτης.
Πιάστηκε το χέρι μου, από χθες τα ετοιμάζω.
Δημήτρη Ν. ικανοποιήθηκες;…!

ΑΡΗΣ είπε...

Εσυ όταν μου λες πως "Νεγκρίζω"(!) η "Καουτσκίζω"(!) είναι καλά;
Είπα κι εγώ μια κουβέντα ο άνθρωπος...
Εξάλλου μόνο σου λες οτι είσαι ρεφόρμας ...και οπορτούνας, εγώ σου φταίω; :)
Τόσες φορές σου το είπανε να αλλάξεις ψευδώνυμο :)

ρεφορμιστής είπε...

Προσωπικά ήδη έχω παραπονεθεί στην διεύθυνση του καταστήματος για τα "κλεισίματα". Τέλος πάντων δεν θα επιμείνω, απλά εγώ δεν κλείνω, επιμένω στην ερώτησή μου:

Άρη κι εγώ όταν έλεγα ότι η BMW είναι (ή δε είναι) Γερμανική, δεν εννοούσα ότι ανήκει στο λαό της Γερμανίας. Εννοούσα την αστική της τάξη που τυχαίνει όμως να είναι κυρίαρχη. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις, γιατί -για να το πω και μέσω ιερών τεράτων- κι ο Λένιν όταν έλεγε ότι "4 χώρες κατέχουν το 80% των χρεογράφων" δεν εννοούσε την εργατική τους τάξη, για τους αστούς μίλαγε. Δεύτερον εδώ μας λες κάτι πλήρως αντιφατικό: Από την μία οι πολυεθνικές ΔΕΝ έχουν αναφορά σε κράτη και ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ και για λόγους επικοινωνίας(!) αναφερόμαστε σε αυτά (σου έβαλα το απόσπασμα) και από την άλλη ότι διατηρούν ένα μυστηριώδη δεσμό με την "χώρα ίδρυσής" τους την οποία και "χρησιμοποιούν"!
Μα δεν είπα εγώ ότι η BMW στηρίζει τα συμφέροντα της Γερμανίας! Το ανάποδο είπα: Ότι η Γερμανία, το Γερμανικό ΚΡΑΤΟΣ, στηρίζει τα συμφέροντα της BMW.
Ή μάλλον ότι ΔΕΝ τα στηρίζει γιατί δεν είναι Γερμανική!
Ή μήπως είναι και την στηρίζει;
Ή δεν είναι και δεν την στηρίζει;

Πολύ μπέρδεμα αγαπητέ και το μπέρδεμα δεν προέρχεται από την περιπλοκότητα της ταξικής πάλης. Προέρχεται από την άποψή σου που θέλει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο: Και οι πολυεθνικές να μην έχουν εθνικότητα και τα κράτη να πρωτοστατούν στο μονοπωλιακό ανταγωνισμό! Δεν γίνονται όμως και τα δύο αγαπητέ. Δεν πάει κανένα κράτος να στηρίξει τα συμφέροντα της Siemens από καπιταλιστικό οίστρο γενικώς. Κάτι άλλο παίζει συνήθως...

Υγ: Μα εσύ Νεγκρίζεις όμως βρε Άρη! Δεν θέλω να στο πω, ίσα-ίσα, αλλά πες μου τι-να-κάνω! Να πω ψέμματα??? Να εκτεθώ μπροστά στον κόσμο??? :))

ΑΡΗΣ είπε...

RE-FORM: Επαπαναδομώ, απανασχηματίζω, δίνω άλλο σχήμα από το αρχικό σε θεωρίες και προτάσεις. Συνεπώς αποδίδω διαφορετικό νόημα σε αυτές, παρουσιάζοντάς τες μετασχηματισμένες. Ρεφορμιστής, αυτός που κάνει τα παραπάνω.
Π.χ. γράφει:
μας λες κάτι πλήρως αντιφατικό: ..."Από την μία οι πολυεθνικές ΔΕΝ έχουν αναφορά σε κράτη και ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ και για λόγους επικοινωνίας(!) αναφερόμαστε σε αυτά (σου έβαλα το απόσπασμα) και από την άλλη ότι διατηρούν ένα μυστηριώδη δεσμό με την "χώρα ίδρυσής" τους την οποία και "χρησιμοποιούν"!..."
Αν ρωτηθεί, γιατί έβαλες το απόσπασμα που λέει πως οι πολυεθνικές ΔΕΝ έχουν αναφορά σε κράτη..κλπ
και όχι και το αντίστοιχο που λέει ότι ""διατηρούν ένα μυστηριώδη δεσμό με την "χώρα ίδρυσής" τους""
δεν υπάρχει απάντηση που να μην αποπνέει "επαναδόμηση" (που λέγαμε και πριν).
Γιατί απλούστατα δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Είπα μάλλιστα πως απέχω αρκετά από θεωρίες παγκοσμιοποίησης τουλάχιστον με τη συνομωσιολογική έννοια.
Υπάρχει όμως απάντηση γιατί το έκανες. Γιατί βάζοντας σε αντιπαραβολή τις δυο εκφράσεις
(α) ""οι πολυεθνικές δεν έχουν αναφορά σε κράτη και καταχρηστικά και για λόγους επικοινωνίας αναφερόμαστε σε αυτά""
και (β) ""χρησιμοποιούν τη χώρα ίδρυσής τους""
και συνδέοντάς τες με την εμβόλιμη φράση "μυστηριώδη δεσμό",
αποδίδεις διαφορετικό νόημα στο τελικό συντακτικό σχήμα. Το μετασχηματίζεις με τέτοιο τρόπο ώστε ο αναγνώστης αβίαστα να οδηγηθεί στο συμπέρασμα: βρε τον Άρη!...κλπ...
Όταν μου βρεις και το απόσπασμα όπου γράφω "διατηρούν ένα μυστηριώδη δεσμό με την "χώρα ίδρυσής" τους", τότε θα ξανασυζητήσουμε.
Δεύτερο, το ξανακάνεις.
Λες "Μα δεν είπα εγώ ότι η BMW στηρίζει τα συμφέροντα της Γερμανίας! Το ανάποδο είπα: Ότι η Γερμανία, το Γερμανικό ΚΡΑΤΟΣ, στηρίζει τα συμφέροντα της BMW."
Σου είπε κανείς -στην συγκεκριμένη περίπτωση, εγώ- πως είπες κάτι τέτοιο;
Στη θέση 10 λέω
"Οι θεσμοί και οι διαδικασίες του αστικού κοινοβουλευτισμού αποσκοπούν να στηρίξουν μια δημοκρατία των ιδιοκτητών, με αποκλεισμό των προλετάριων. Πρόκειται για μια ταξική δικτατορία, για μια μορφή οργάνωσης του Κράτους που εγγυάται την εξουσία στην αστική τάξη.
Αποκρύβοντας τη δομική ανισότητα των τάξεων και των ατόμων μπροστά στην εξουσία, η αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία με τις διαδικασίες της και τους θεσμούς της, αποσκοπεί να διασφαλίσει και να αναπαράγει την κυριαρχία μιας προνομιούχας μειοψηφίας κάτω από το μύθο της λαϊκής κυριαρχίας."
Με πιό απλά λόγια: η κυβέρνηση ενός καπιταλιστικού κράτους στηρίζει τα συμφέροντα μιας πολυεθνικής.
Δηλαδή, με ακόμη πιο απλά λόγια: η Γερμανική κυβέρνηση, το Γερμανικό ΚΡΑΤΟΣ, στηρίζει τα συμφέροντα της BMW.
Λέω στο σημείο αυτό ό,τι κι εσύ. Πού είναι η αντίθεσή μας; (στο σημείο αυτό);
Πουθενά. Αλλά βέβαια, άμα δεν ξεκινήσεις έτσι, πώς αλλίώς να φτάσεις στο συμπέρασμα ότι "Νεγκρίζω"!
μόνο που εκβίασες την εξαγωγή του συμπεράσματος αυτού...
χμμ.. και εκβιαστής και ρεφορμιστής...
Καλά λέω εγώ να μη ξανασυζητήσω μαζί σου αν δεν βρεις το απόσπασμα. (χωρίς θαυμαστικό)

ΒΚ είπε...

μια οφειλομενη απαντηση στον αρη σχετικα με τα φυσικα και τεχνητα μονοπωλια. συγνωμη που δεν απαντησα αλλα λογω δουλειας μου ειναι αρκετα δυσκολο να παρακολουθησω συζητησεις στο ιντερνετ (τις βαριεμαι κιολας)
προφανως και ΕΙΝΑΙ μονοπωλιακος ο ελληνικος καπιταλισμος αλλα τα ελληνικα μονοπωλια δεν εχουν καταστει τετοια μεσω της αυξανομενης συγκεντροποιησης τους ωστε να αναπτυξουν δραστηριοτητα εν γενει σε πολλους κλαδους της εθνικης οικονομιας και να συμφυονται σε χρηματιστικο κεφαλαιο ωστε να ανταποκρινονται στο λενινιστικο ορισμο του μονοπωλιακου κεφαλαιου. αυτο συνδεεται αμεσα με το γεγονος οτι οι ελληνες καπιταλιστες δεν παραγουν μεσα παραγωγης και ως εκ τουτου εξαρτωνται απο την εισαγωγη μεσων παραγωγης-εμπορευματων οσο και κεφαλαιου για την επιτευξη της παραγωγης. επιπλεον σαφως και υπαρχουν μονοπωλια στην ελλαδα αφου η χωρητικοτητα ενος κλαδου (ειτε στο βιομηχανικ τομεα αλλα και στον καθαρα εμπορικο-μεταπρατικο) δεν μπορει παρα να κορεστει υστερα απο την εισδοχη ενος αριθμου διαφορετικων κεφαλαιων σε αυτον, με αποτελεσμα τη μονοπωληση του κλαδου ακομα και αν δεν ανταποκρινεται στο ανωτερο επιπεδο των παραγωγικων δυναμεων διεθνως ή ακομα και στο συνολικο εθνικο κεφαλαιο. απο αυτη την αποψη τα ελληνικα μονοπωλια ειναι τεχνητα μονοπωλια και οχι φυσικα, και αρα δεν εμπιπτουν στη λενιστικη αρχη του μονοπωλιακου-ιμπεριαλιστικου κεφαλαιου. (νομιζω οτι και ο γουντι γκαθρι αναφερθηκε καπως σε αυτο το θεμα).
κατα δευτερον οφειλουμε να αναλυσουμε αν το ελληνικο τραπεζικο (και οχι χρηματιστικο) κεφαλαιο που εχει επενδυθει στο εξωτερικο και ιδιαιτερα στα βαλκανια επαναπατριζεται και συντελει στο αεπ και ποσοσοσο κερδους της ελλαδας ωστε να προσδιοριστει αν οι εξαγωγες κεφαλαιου υπερτερουν ΠΟΙΟΤΙΚΑ απο την εξαγωγη εμπορευματων. η αποψη μου ειναι οτι αυτο δεν γινεται, ασχετα αν ειναι ελληνες πολιτες, και αρα δεν μπορουν να χαρακτηριστουν εθνικα κεφαλαια (τρανταχτο παραδειγμα το ελληνικο ναυτιλιακο κεφαλαιο). απο αυτην την αποψη η θεση οτι εφοσον η ελλαδα συμμετεχει σε ιμπεριαλιστικους οργανισμους που κυριαρχουνται απο μονοπωλια (ΕΕ), ειναι και η ιδια ιμπεριαλιστικη, σημαινει οτι η ΕΕ εχει μετεξελιχτει σε ενα ενιαιο κρατος με ενιαια οικονομια και αρα δεν μποουμε να μιλαμε για ιμπεριαλιστικη Ελλαδα εκ των πραγματων. αλλα φυσικα το να υποστηριζεις οτι κατι τετοιο εχει συντελεστει στην ευρωπη ή γενικα σε οποιαδηποτε αλλη ολοκληρωση οντως σημαινει οτι πλησιαζεις τις αντιληψεις των νεγκρι-χαρντ, οι οποιοι αναλυουν τη διαρθρωση της πολιτικης οικονομιας με χωρικους (spatial) προσδιορισμους.
παντως για μενα (και διαφωνοντας με το κκε μ-λ και γενικα με τον μ-λ χωρο) αυτο δεν σημαινει εξαρτηση με εθνικα χαρακτηριστικα, ουτε εθνικη υποτελεια (ο συγκεκριμεος ορος με απωθει εντελως) και δεν θεωρω οτι τακτικος στοχος και προπαγανδιστικο κεντρο βαρους προς την εργατικη ταξη μπορει να αποτελει κανενα πατριωτικο αιτημα παλης για εθνικη ανεξαρτησια. η αντικειμενικη εξαρτηση του ελληνικου κεφαλαιου με οτι συνεπαγεται αυτο για την οικονομια και το λαο αναδεικνυει οτι μονο η σοσιαλιστικη επανασταση μπορει να αποτελεσει οποιαδηποτε βιωσιμη λυση στο τωρα και κανενα ενδιαμεσο σταδιο. για μενα η εξοδος απο την ΕΕ αποτελει ενιαιο κομματι της αποσταθεροποιησης-ανατροπης της εξουσιας του κεφαλαιου στην ελλαδα και αυτο μπορει να γινει μονο με βιαιο-εξεγερτικο τροπο, και ως τετοιο πρεπει να προπαγανδιζεται στο λαο χωρις φοβους για απογειωμενα αντικαπιταλιστικα αιτηματα και με εναν ετεροκαθορισμο (προς τους καθε ειδους αριστερους κυβερνητιστες ή αριστεριστες) που δεν βαζει στο στοχαστρο του καθαρα το καθεστως και θεωρει ως τα μοναδικα βιωσιμα αιτηματα στο τωρα της καπιταλιστικης κρισης την παλη για ψωμι-δουλεια-δημοκρατια.
τα ξαναλεμε.βαρεθηκα να γραφω.

ρεφορμιστής είπε...

Πάρε και το δεύτερο απόσπασμα που θέλεις Άρη:
"Τις χώρες της αρχικής τους ίδρυσης τις χρησιμοποιούν (γι αυτό και φροντίζουν για την στρατιωτική δυναμικότητα αυτών των χωρών τους) ως το άμεσο, υλικό, βιολογικά υπαρκτό, "μακρύ χέρι" τους εκεί που ο χρηματισμός και η εξαγορά δεν επαρκούν."

Άρα:
Κατ' εσέ οι πολυεθνικές δεν έχουν καμία σχέση με τα έθνη (προηγούμενο απόσπασμα -"καταχρηστικά" κλπ.-, να μην το ξαναβάζω), αλλά απ' την άλλη "χρησιμοποιούν τις χώρες τις αρχικής τους ίδρυσης" (σικ) στον ιμπεριαλιστικό ανταγωνισμό. Αν αυτή η σχέση δεν είναι μυστηριώδης για εσένα, είναι για εμένα, αδυνατώ να κατανοήσω πως δεν είναι εθνικά απλά...."χρησιμοποιούν τις χώρες ίδρυσης".
Δεν πρόκειται να επιμείνω άλλο, αλλά είναι προφανές.

Κι ένα τελευταίο, πάρτε το και σαν κλείσιμο: Για μένα δεν έχει κανένα απολύτως νόημα στο να μπει κάποιος στην διαδικασία να μετρά τι κεφάλαια και τι εμπορεύματα εξάγει η Ελλάδα. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι αν ως "ιμπεριαλισμό" θεωρήσουμε αυτό που περιγράφει ο Λένιν, τότε ΕΙΤΕ η Ελλάδα δεν είναι ιμπεριαλιστική ΕΙΤΕ δεν υπάρχει ιμπεριαλισμός. Όποιοι θέλουν να παίξουν μ'αυτά τα θέματα ας έχουν το θάρρος να επιλέξουν ένα από τα δύο.

Από εκεί και πέρα για άλλους το "υποτέλεια" σημαίνει εξαναγκασμός οπότε το θεωρούν δικαιολόγηση της Ελληνικής αστικής τάξης ("πιέζεται και υποχωρεί") και για άλλους σημαίνει διπλή εκμετάλλευση του Ελληνικού λαού και άρα ακόμη μεγαλύτερη ευθύνη γι αυτήν.
Απλά οι πρώτοι κατ' εμέ ξαφνικά ξεχνούν τον ταξικό τους λόγο και θεωρούν ότι οι υποχωρήσεις της αστικής τάξης έχουν να κάνουν με τα εργατικά και λαϊκά δικαιώματα. Ε ΔΕΝ έχουν να κάνουν με αυτά: Σε αυτά δεν υποχωρούν, ΥΠΕΡΘΕΜΑΤΙΖΟΥΝ, γιατί έχουν ΚΟΙΝΑ συμφέροντα. Εκεί που υποχωρούν είναι στο ότι παραδίδουν ένα κομμάτι της δικής τους (ως κυρίαρχης τάξης) πίτας στους πάτρωνές τους. Κι επειδή αυτοί δεν θέλουν να χάσουν τίποτε, γίνονται ΑΚΟΜΗ πιο επιθετικοί και ληστρικοί προς τον Ελληνικό λαό και τους εργαζομένους. ΔΟΥΛΙΚΟΙ λοιπόν στα αφεντικά τους, ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΙ στην εργατική τάξη.
Τόσο απλά και τόσο καθαρά.

Ανώνυμος είπε...

θα τοποθετηθώ σύντομα. ελπίζω με εποικοδομητικό τρόπο

ρεφορμιστής είπε...

Θα ήθελα ακόμη να προσθέσω ότι αυτά ακριβώς τα χαρακτηριστικά έχει και ο Ελληνικός εθνικισμός (σε αντίθεση π.χ. με τον Γερμανικό ή των ΗΠΑ ή ακόμη και τον Τούρκικο για άλλους λόγους): Είναι πάντα συνδυασμός της δουλοπρέπειας με την επιθετικότητα.

Η ιστορία της "Ψωροκώσταινας" που τελευταίως χρησιμοποιεί και το ΚΚΕ προκειμένου να κατηγορήσει την "εξάρτηση" είναι μια καθαρά αστική θεώρηση. Ουσιαστικά πρόκειται για την άλλη όψη της "ισχυρής Ελλάδας" και καμία σχέση δεν έχει με την μαρξιστική λενινιστική αντίληψη περί εξάρτησης. Τι λέει αυτή η αντίληψη; Το αντίθετο από αυτό που λένε οι μαρξιστές λενινιστές: Ότι η Ελλάδα είναι μία μικρή και φτωχή χώρα που δεν πρέπει ποτέ να διεκδικήσει την ανεξαρτησία της, αφού αυτό θα το πληρώσει με οικονομική και εθνική καταστροφή.

"Προσαρμοστείτε στις ανάγκες του ιμπεριαλισμού", λέει η Ψωροκώσταινα,."γιατί είστε πολύ μικροί για ν' αντισταθείτε"
"Διεκδικείστε την ανεξαρτησία σας από τα δεσμά της ιμπεριαλιστικής εξάρτησης", λένε οι μαρξιστές-λενινιστές, "ο λαός μας μπορεί να σπάσει την αλυσίδα".
Μας φαίνονται ίδια;
Ή μήπως θα πρέπει να ενταχθούμε στην άλλη πλευρά του αστικού εθνικισμού (βλ. Σημίτης), που βάζει το όραμα της Μεγάλης (Ισχυρής) Ελλάδας "των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών";

Συγνώμη παιδιά, αλλά όπως έλεγε και η καμήλα στο ανέκδοτο: "Αν μπορώ όντως να επιλέξω αφέντη, επιλέγω τον ίσιο δρόμο." Ούτε την ανηφόρα ούτε την κατηφόρα του αστικού εθνικισμού.
Αυτά και σταματώ να σας πρήζω.

Ανώνυμος είπε...

Δε μας έπρηξες καθόλου...

Εγώ πάντως συμφωνώ στον τρόπο που το βλέπεις

Πάνος

Ανώνυμος είπε...

Με παρακίνησε να μπώ στην συζήτηση η τελευταία παρέμβαση του ΒΚ που ταυτίζει τον αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα σε συμμαχία με κομμάτια της αστικής τάξης για την επίτευξη της εθνικής ανεξαρτησίας.

Όσες φορές και να χρειαστεί θα επαναλάβουμε ότι η εθνική ανεξαρτησία έχει ταξικό περιεχόμενο και κόκκινο χρώμα.

Να θυμίσω στον φίλο ΒΚ αλλά και όλους όσους παρακολουθούν ή συμμετέχουν στην συζήτηση ότι το ΚΚΕ(μ-λ) σε όλη την ιστορική του διαδρομή ΠΟΤΕ δεν προσπάθησε να "ανακαλύψει" τα "μη μονοπωλιακά τμήματα της αστικής τάξης" για να συμμαχήσει μαζί τους. Κάτι που συστηματικά γινόταν από το ΚΚΕ για να τα χωρέσει στο "αντιμονοπωλιακό μέτωπό" του.

Η αστική τάξη της χώρας μας ( ναί, η αστική τάξη έχει εθνική βάση εκκίνησης και ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ )ιστορικά - πολιτικά-οικονομικά-στρατιωτικά έχει "κλείσει" αυτό το κεφάλαιο. Κανένα τμήμα της είτε μονοπωλιακό είτε μη μονοπωλιακό δεν το θέτει.

Αυτή η τάξη που επέβαλε την πολιτική και οικονομική της κυριαρχία πάνω στον λαό με τα όπλα των Εγγλέζων και των Αμερικάνων, με την χούντα των συνταγματαρχών και την είσοδο σε ΕΟΚ-ΕΕ-ΟΝΕ στηρίζει την κυριαρχία της με την ένταση της εξάρτησης από τα ιμπεριαλιστικά κέντρα. Και όχι μόνο αυτό. Εχει πετύχει, μέχρι ώρας,να πείσει σημαντικά τμήματα του λαού, ότι χωρίς "προστάτες", θα καταστραφούμε. Έχει καταφέρει να συνδέσει και να ταυτίσει το δικό της ταξικό συμφέρον της ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ με τα συμφέροντα του λαού και της χώρας. Και στο πέρασμα αυτής της πολιτικής έχουν βάλει το "χεράκι" τους και οι ρεφορμιστικές ηγεσίες της αριστεράς
"μας", είτε οι ταγμένες στην "ευρωπαϊκή προοπτική" είτε οι άλλες που υποτιμούν τον αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα.

Γιαυτό βλέπουμε να "πιάνουν" και τα εκβιαστικά διλήματα στον λαό
( εκλογές ) είτε πολύ περισσότερο σήμερα να ενισχύεται πολιτικά η συγκυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ στην επίθεσή της απέναντι στον λαό, σε όλα τα επίπεδα, σαν αποτέλεσμα του προσωρινού συμβιβασμού Αμερικάνων- Ευρωπαίων ιμπεριαλιστών σε σχέση με το "χρέος" και την συνέχιση των "δόσεων".

Όταν λοιπόν δεν επιχειρηματολογείς στον λαό ότι ΜΠΟΡΕΙ με αγώνες κόπους και θυσίες να γίνει αφέντης στο τόπο του και στον ιδρώτα του και να οικοδομήσει μία κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση και εξάρτηση και τον αφήνεις κάτω από την ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ της αστικής τάξης, ουσιαστικά ΔΕΝ ΘΕΤΕΙΣ ζήτημα ανατροπής του συστήματος, όσα "προγράμματα" και άν σχεδιάζεις.

Ο αντι-ιμπεριαλιστικός αγώνας, πέρα από όλα τα άλλα, έχει σαν στόχο να ξεκόψει τμήματα του λαού από την επιροή της αστικής τάξης στο ζήτημα της προοπτικής της χώρας κάτω από τα ιμπεριαλιστικά δεσμά. Και όσο αυτός ο αντι-ιμπεριαλιστικός αγώνας συνδέεται με το ταξικό περιεχόμενο που του αντιστοιχεί τόσο θα απομακρύνεται ο κίνδυνος για τμήματα του λαού να πέσουν στις εθνικιστικές παγίδες των ακροδεξιών και φασιστών.

Όσο αυτό το ρεύμα του ταξικού αντι-ιμπεριαλιστικού αγώνα μεγαλώνει τόσο οι συσχετισμοί θα μεταβάλλονται πρός όφελός των λαϊκών δυνάμεων και θα διευρύνεται η δυνατότητα των αντιστάσεων.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα, αλλά για ''μερακλήδες'' , μακριά απ΄τις ανάγκες του οποιουδήποτε, χωρίς επίδραση στο ''πολιτικό στίγμα'' του οποιουδήποτε ,που υπάρχει από την αδράνεια και τις ''μνήμες'' του.
Νομίζω πως δεν μπορεί ποτέ να μπεί το ερώτημα αν οπουδήποτε -εδω πιχι-υπάρχει μονοπωλιακός καπιταλισμός. Ο καπιταλισμός είναι στην ιμπεριαλιστική του φάση πάνω από αιώνα, μονοπώλια υπάρχουν, άρα ο καπιταλισμός γενικά, είναι μονοπωλιακός πια. Σε μια χώρα βάσει της ανισομετρίας, λενινιστικά εξετάζεται αν έχει η ίδια φτάσει σ επίπεδο κρατικομονοωολιακού καπιταλισμού ή όχ,ι όντας εξαρτημένη-με την μόνη μαρξιστική έννοια του όρου- δηλαδή δεν μπορεί παρά να είναι συμπληρωματική των ιμπεριαλιστών στον παγκόσμιο καπιταλιστικό καταμερισμό εργασία, δεν παρουσιάζει ''περίσσευμα κεφαλαίου'', το χρηματιστικό κεφάλαιο δεν είναι εγγενές φαινόμενο του αστικού κράτους, η ''δική'' της αστική τάξη δεν μπορεί να υπάρξει, απόλυτα έως καθόλου,αυτόβουλα -με αυτοτελή σχεδιασμό.
Όταν ο Μπάτσης μιλούσε για ''τεχνητά'' μονοπώλια, αναφερόταν σε μονοπώλια της προμονοπωλιακής εποχής ( σπίρτων, ελασμάτων/ΕΛΣΑ, κλπ) που δεν ήταν το ''μονοπώλιο'' όπως το όρισε ο Λένιν. Γιατί δεν υπήρχε για σωρεία λόγων, το χρηματιστικό κεφάλαιο, παρά συγκοινωνούντα πάντα, τραπεζικό και βιομηχανικό ''ελαφράς βιομηχανίας'' που μάλιστα, λειτουργούσαν παρατμηματικά ξένων τραστ. Δες την ανάλυση για το τραπεζικό σύστημα της Ρωσίας, στον ''ιμπεριαλισμό''.
Εδω είμαστε, μετά το ΄56 και με δεδομένο πως οι ''σταλινικοί οικονομολόγοι'' στελέχωσαν μέχρις ενός τον Χρουστσόφ, έμεινε ο νεολογισμός-παραχώρηση στον Κάουτσκι και τον τροτσκισμό, πως παντού πλην αποικιών (''τρίτος κόσμος''), υπάρχει ή είναι εν εξελίξει , διαδικασία κρατικομονωπολιακής συγκρότησης. Και οι τότε μαοικοί το ακολούθησαν κατά γράμμα, αφού τους βοηθούσε στο ευκολόπεπτο παραμύθι των τριών κόσμων,όπου ανακάλυπταν την πρωτοπορία, της αγροτικής οικονομίας και την ντε φάκτο περιθωριοποίηση της εργατικής τάξης( ο ευαίσθητος κρίκος , με την όπισθεν)..μη ξεχνάμε άλλωστε για την υποτίμηση του ρόλου της εργατικήε τάξης πως η ΜΠΠΕ έγινε χωρίς το ''χαμένο κόμμα'', χωρίς εργάτες στην πρωτοπορία,αλλά από φωτισμένους νεολαίους-αφού η ηλικία είχε γίνει ΑΝΑΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ αντίθεση!!!με βάση την κωμωδία για τις ''ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ''
Αντίθετη φωνή, ήταν η στιγμιαίες αναλύσεις -μη οικονομικά τεκμηριωμένες-του Χότζα που αντέτασσε μια μικροαστική/εθνικιστική απομόνωση χωρίς να προχωράεισε ανάλυση στη βάση της μ-λ πολιτικής οικονομίας και γι αυτό στο τέλος και αυτός συμφώνησε.....για να καλύψει τα κενά, από τις ένθεν και ένθεν επιθέσεις που δεν απαντιόντουσταν.
Έτσι ΟΛΗ η αριστερά-πλην ΣΑΚΕ για λίγο-συμφωνούσε πως η Ελλάδα ήταν σταδιακά απο το ΄60 χώρα του κρατικομονωπολιακού καπιταλισμού, και όσοι μιλούσαν για εξάρτηση, έμπλεκαν την απώλεια της εθνικής κυριαρχίας, με την κατά Λένιν οικονομική ''νεο-αποικιοποίηση''.
Γι αυτό ο Περισσός τώρα προχωρεί μιαν ακόμη φορά''χωρίς αντίπαλο'' στον ανοιχτό τροτσκισμό, ρωτώντας τους λοιπούς,'' δηλαδή στην Ελλάδα, δεν έχουμε κρατικομονωπολιακό καπιταλισμό;''και αυτοί λένε ναι, γιατί το κράτος εξυπηρετεί τα μονοπώλια! (όπως και στα νησία Μάρσαλ ), άρα τους λέει ο Περισσός, λενινιστικά είμαστε μικροί ιμπεριαλιστές.εκτός αν όπως η ΚΟΕ διαλαλήσετε, πως μια χώρα στο κρατικομονωπολιακό επίπεδο, δεν είναι ιμπεριαλιστική.

ΒΚ είπε...

ανωνυμε των 2.14 μμ μαλλον αλλουνου τα σχολια διαβαζες και οχι το δικο μου.
λες οτι "η τελευταία παρέμβαση του ΒΚ που ταυτίζει τον αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα σε συμμαχία με κομμάτια της αστικής τάξης για την επίτευξη της εθνικής ανεξαρτησίας." και οτι αναφερομαι σε "μη μονοπωλιακά τμήματα της αστικής τάξης".
θα ηθελα να μου πεις που στο σχολιο μου υπαρχει αναφορα σε αυτα που λες και γιατι υπερασπιζεσαι κατι για το οποιο εγω δεν εκανα ποτε λογο. εγω μαλιστα θεωρω οτι η σε καθε τονο αποη για αριστερη κυβερνηση (ειτε απο το συριζα ειτε απο την ντουρα εργατιστικη ανταρσυα) ακριβως ψαχνει για συμμαχιες με αστικα στρωματα. δεν ειπα πουθενα οτι το κκε (μ-λ) εχει πει κατι τετοιο. ουτε θεωρω οτι υπαρχει μη-μονοπωλιακη αστικη ταξη. επισης αν θεωρεις οτι εγω υποτιμω τον αντιιμπεριαλιστικο αγωνα, παλι κανεις λαθος γιατι εγω τον θεωρω το ιδιο και το αυτο με τον αντικαπιταλιστικο αγωνα, και αυτο το εξηγησα παραπανω (αλλα φυσικα εσυ μεσα στον κομματικο σου πατριωτισμο που δεν δεχεται καμια κριτικη διαβασες αλλα πραγματα), αλλιως δεν θα αναφερομουν στον εξαρτημενο χαρακτηρα του ελληνικου κεφαλαιου και θα συμφωνουσα με τις αποψεις του περισσου περι αλληλεξαρτησης. αντιθετως εσυ (και δεν λεω το κκε (μ-λ) οποτε μη μου βαλεις παλι στο στομα λογια που δεν εχω πει) αναφερεσαι αφηρημενα (με τον ιδιο αφηρημενο τροπο που ο περισσος αναφερεται σε λαικη εξουσια) σε κοκκινα χρωματα, σε ταξικα περιεχομενα της εθνικης ανεξαρτησιας, σε αποσπαση στρωματων απο την αστικη ταξη, σε εργατες αφεντες στον τοπο τους αλλα πουθενα σε σοσιαλισμο, λαικη δημοκρατια, επανασταση, ή δικτατορια του προλεταριατου. αντιθετα λεγοντας οτι "αυτος ο αντι-ιμπεριαλιστικός αγώνας συνδέεται με το ταξικό περιεχόμενο" μαλλον εσυ εννοεις οτι εχει και ΜΗ ταξικο περιεχομενο.
καλο ειναι λοιπον να διαβαζεις συνολικα την τοποθετηση καποιου και οχι να ψαχνεις στο word search τις λεξεις κκε (μ-λ) για να την πεις σε οποιον διαφοροποιειται απο την αναλυση της οργανωση και της οργανωσης σου.
οσο για την αναφορα σε "προγραμματα" αυτα να τα απευθυνεις αλλου.

Ανώνυμος είπε...

Φίλε ΒΚ επειδή δεν μου αρέσει καθόλου να με κατηγορούν ότι διαστρεβλώνω απόψεις, σου παραθέτω αυτούσιο το κομμάτι που έγραψες και με παρεκίνησε να συμμετάσχω στην συζήτηση :

"...παντως για μενα (και διαφωνοντας με το κκε μ-λ και γενικα με τον μ-λ χωρο) αυτο δεν σημαινει εξαρτηση με εθνικα χαρακτηριστικα, ουτε εθνικη υποτελεια (ο συγκεκριμεος ορος με απωθει εντελως) και δεν θεωρω οτι τακτικος στοχος και προπαγανδιστικο κεντρο βαρους προς την εργατικη ταξη μπορει να αποτελει κανενα πατριωτικο αιτημα παλης για εθνικη ανεξαρτησια..."

Σε αυτό απάντησα, όχι από κομματικό πατριωτισμό, αλλά από την ανάγκη κάποια ζητήματα να ξεκαθαριστούν

Όσο αφορά τις λέξεις επανάσταση, σοσιαλισμός, δικτατορία του προλεταριάτου, η αλήθεια είναι ότι δεν τις χρησιμοποιώ συχνά, σεβόμενος το περιεχόμενό τους...!

Τέλος φίλε ΒΚ θέλω να σου πώ ότι η υπεράσπιση, στα πλαίσια του κινήματος, των θέσεων μιάς οργάνωσης-εν προκειμένω του ΚΚΕ(μ-λ)- δεν σημαίνει ότι ανοίγει "χαρακώματα" με οποιαδήποτε άλλη άποψη. Και μάλιστα με κάποιες που είναι αρκετά κοντά επί της ουσίας.

"Ανώνυμος" των 2:14

ΒΚ είπε...

και εγω σε ρωταω που αναφερεται σε αυτο το αποσπασμα του σχολιου μου η "συμμαχια με την αστικη ταξη" ή τα "μη-μονοπωλιακα τμηματα".
αντιθετως μου φαινεται οτι εσυ συγχεεις τον αντιιμπεριαλισμο με τον εθνικοαπελευθερωτικο αγωνα. μηπως πιστευεις οτι ειμαστε νεοαποικιακο κρατος υπο κατοχη?
"Όσο αφορά τις λέξεις επανάσταση, σοσιαλισμός, δικτατορία του προλεταριάτου, η αλήθεια είναι ότι δεν τις χρησιμοποιώ συχνά, σεβόμενος το περιεχόμενό τους...!"
δηλαδη θες να μου πεις οτι και ο περισσος που δεν τις αναφερει συχνα αυτες τις λεξεις και μιλαει αφηρημενα για λαικη εξουσια (δικια σας κριτικη αλλωστε προς τον περισσο) το κανει απο σεβασμο στο περιεχομενο τους.
με αλλα λογια, και στη β. κορεα απαλλαγμενοι απο την εξαρτηση ειναι, πατριωτες και εθνικα ανεξαρτητοι και με πολυ εξελιγμενη βιομηχανια και "αντιιμπεριαλιστες", αλλα δικτατορια του προλεταριατου δεν εχουν...

Αντίσταση στις γειτονιές! είπε...

Ίσως ο ΒΚ θα έπρεπε να είναι πιο σαφής για το που διαφωνεί με την άποψη του ΚΚΕ(μ-λ). Ειδικά το πρώτο του σχόλιο και με την αναφορά του στον ..."μ-λ χώρο" αφήνει περιθώρια ερμηνειών κατά το δοκούν!

Κατά τα άλλα συγχωρέστε με για την απουσία μου αλλά ειλικρινά δεν προλαβαίνω. Άλλωστε μέχρι εδώ καλά πάει και χωρίς εμένα η συζήτηση, ο δε ρεφορμιστής τα καταφέρνει τόσο καλά που λέω να ...γίνω και εγώ!

Γενικά έχω την εντύπωση ότι οι απόψεις ανακυκλώνονται. Φυσικά δεν το λέω για να κάνω το ...κλείσμο! Αν θέλετε συνεχίστε. Άρη το στόχο σχεδόν τον έφτασα, κοντεύει να γίνει το πιο διαβασμένο κείμενο του blog! Να 'σαι καλά για την πολύτιμη βοήθειά σου.